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解体工事16日以降に 旧正田邸、抗議行動で

1 :無責任な名無しさん:03/01/15 23:47 ID:ioNfmvpk
皇后さまの実家、旧正田妬東京都品川区)の取り壊し工事は15日午後も地元住民らの
抗議行動で着手できず、16日以降にずれ込むことになった。午後も解体業者がトラック
で資材を運び込もうとしたが、住民らは「取り壊し反対」などと書いた横断幕を掲げ、バリ
ケードを張って阻止。
警備員と小競り合いになる場面もあった。「旧正田邸を守る会」の住威久雄代表(70)は
「この場所で昭和の記念碑を残しておきたい。16日、解体禁止の仮処分を裁判所に申
請したい」と話した。

http://channel.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20030115/20030115a4750.html

法的に抗議運動は不当だと思いますが、文化財としての価値はあるとした場合
どのような解決方が良いのでしょう。

2 :無責任な名無しさん:03/01/15 23:50 ID:AuOu6crB
2ゲトー

3 :無責任な名無しさん:03/01/15 23:50 ID:re0CXVzW
   ______________
 /:\.____\
 |: ̄\(∩´∀`) \  <先生!こんなのがありました!
 |:在  |: ̄ ̄ U ̄:|
http://saitama.gasuki.com/saitama/

4 :無責任な名無しさん:03/01/15 23:52 ID:9yoAIJmJ
>1 【やさしい相談】法律相談はココ〜14〜【質問】 へ移動してください。


5 :無責任な名無しさん:03/01/15 23:59 ID:pBUbHlGz
自分がさんざん重複だから書き込むなって言ってたスレに誘導する
なんて凄いな。自分がやる分にはOKなんだな。


6 :無責任な名無しさん:03/01/16 00:02 ID:dtpvnuN1
>>5
重複スレだと誘導してたのは2ゲトーした私だけど?
>>4は別人だよ。

7 :無責任な名無しさん:03/01/16 00:06 ID:pyWtUCsw
いや、確認してきたから間違いないよ。何人かいたんでしょ。
メールのところに名前を入れてるし。

8 :無責任な名無しさん:03/01/16 00:26 ID:I0J+iFqC
>5さんこんにちは。
 5さんは、http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1022900599/653さんと同じ人ですか?

9 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ:03/01/16 07:50 ID:2KuQHXOZ
そのまま競売にかけさせて、落札して、自費で補修工事をする。

10 :無責任な名無しさん:03/01/16 09:14 ID:bmIPbIFU
>>8
はずれ。文句を言った覚えはあるけどそれは違うな。
で、人にそんな突っ込みはするけど、自分のことはほったらかしか。
勝手なやつだ

11 :無責任な名無しさん:03/01/16 14:54 ID:lKGhToVY
行けないヤシは、ここをF5で祭ってあげましょう
http://www.mof.go.jp/
http://www.kunaicho.go.jp/

12 :無責任な名無しさん:03/01/16 15:01 ID:AtWlU0TZ
>>10
ここの
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1041738098/677
の名前欄見てみて。こういうキャラなんだと思うよ。

13 :無責任な名無しさん:03/01/16 15:25 ID:qICdSNbS
>12
すげー

14 :1:03/01/16 22:43 ID:tFiJ07r7
壊されましたね。
テレビでしか知りませんが、年配の方が生き生きと
「帰れ、もう来なくて良いよ」
叫んでいる姿に何かとてつもない恐ろしさがあり
このようなスレを立てました。

皇后の生家だからという理由は無理があるし
文化財を守るというのもおかしい。
ただ間違ってもこの方たちは他の文化財的価値ある
民家には口出ししないでしょう。

むしろ彼らは、自分たちの思い出、もっと言えば生きた証
が壊される事に居ても立ってもいられなかったのだろうか。

放火されたとか、事件の現場になるとかされるより美化した
ままの思い出として消滅する事が実はなによりではないでしょうか。

15 :無責任な名無しさん:03/01/16 23:29 ID:I0J+iFqC
>10 
 >>8の653さんに感謝したかったからお尋ねしたのだが、5はスレの状況が変わっていることが
わからんのかねえ。
 かわいそうな人だ・・

>12
 いやん(はーと   そんなに見つめられると恥ずかしいわ!

 引き続き、知床ヲチャを募集!!

16 :無責任な名無しさん:03/01/17 00:02 ID:3ZqQbCx9
>>15
専門スレ紹介等いつもヲチしてますよ(w

17 :無責任な名無しさん:03/01/17 22:29 ID:dTFNgPGV
さぁ、良識ある2チャンのみなさん
「旧正田邸を守る会」にメールしましょう!
info@shodatei.jp

キチガイババアども、クタバレ!!


18 :山崎渉:03/01/18 02:59 ID:vjpm2iK0
(^^;

19 :Jean Nouvel ◆ARCH/x6gDY :03/01/18 03:07 ID:ramhLYpH
それにしてもちゃんと調べたのかな?
建築家はおかしいといってたけど。

でも考えてみたら、不動産鑑定士がみて価値がないというのも頷ける。
価値自体の概念が一定ではないからね。
コレが日本では価値がないと思われても、
もしかしたら西欧諸国では価値があるかもしれない。

これはそういう文化の差が現れただけだと思う。

20 :無責任な名無しさん:03/01/18 05:52 ID:Zq2Djdmt
結局、正田家の相続税が払えないので国庫に物納されたわけだね。
http://kodansha.cplaza.ne.jp/wgendai/top_news/20020720/top_1/main.html

日本の相続税高過ぎってことが原因だそうだけど、物納って制度も国税局に都合よく出来ていて役に立たないな。
税金が相続財産のん%って規定だったら何もかも現金に換算しないで、土地の面積のん%で、売却時の実勢に比例する
って規定じゃないと不公平だな。
国税局が物納を「許可」するんですか?!高飛車です。「物納」って言われたら受理せざるを得ない制度に改めるべきです。
次に、物納されたら競売価格がいくらになろうと、被相続人死亡の時点での税率に比例した土地面積の売却価格を税金に充てる
べきだろ。
相続税額は現金と有価証券と土地に分け、現金に換算して計算するか、売却してその売却価格で税額を再計算できるかを選択
できるようにすべき。
それで公平と言うものだ。

21 :無責任な名無しさん:03/01/18 13:04 ID:ImrPvDqO
行けないヤシは、ここをF5で祭ってあげましょう
http://www.mof.go.jp/
http://www.kunaicho.go.jp/

22 :キャロルハウスメンバー:03/01/18 14:05 ID:4cymI/Jz
反対派で買い取ればいいと思います

23 :無責任な名無しさん:03/01/18 22:57 ID:bfu+OYxh
仕方ない。


24 :世直し一揆:03/01/19 09:56 ID:TiYKGzDo
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙されるな!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉する(しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心)
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者に弱く、弱い者には強い)
●あら探しだけは名人級(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい(根暗)
●一人では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にし、ものすごく体裁を繕う(「世間体命」、「〜みたい」とよく言う)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度も言う、知障)
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(他人をけなして相対的に自分の立場を引き上げようとする等)


それと、O♀はエコヒイキきつくて、冷酷だからな。

A♂の異質排除×O♀の冷酷=差別・いじめ とあいなる。


25 :擬古侍:03/01/20 06:14 ID:YOD++iPp
古いものを大事にするというのは、伝統を守る心に通じる。
正田邸は歴史的建造物だ。
日本の皇室は不遇すぎる。
欧州の王制国家は、しっかりした国家宗教、王室財財宝、貴族制のが、
認められ、その上に成り立っているというのに、、、
一度破壊された文化財は、二度と戻りません。私たちは旧正田邸が保存されることを願い運動中です。

署名しましょう。
http://www.shodatei.jp/


26 :無責任な名無しさん:03/01/23 00:46 ID:VoKfmJ4G
週刊文春キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ !!!!!
http://www.bunshun.co.jp/weekly/weekly.htm

入札記録改竄してまで
正田邸を取り壊したいか財務省



27 :無責任な名無しさん:03/01/26 13:05 ID:0RlJymUQ
>>25
>正田邸は歴史的建造物だ。
>一度破壊された文化財は、二度と戻りません。
ココまで言い切るところをみると、建築文化にかなり知識を持ってる方なんですね。

無知な私に教えてください。
どういうところが歴史的で、何が文化財なんですか?

建築様式ですか?建築された年代ですか?設計が特に著名な方なんですか?


28 :無責任な名無しさん:03/01/27 14:41 ID:bQWmiKlr
>>27
一行目=二行目とは限らないんじゃないの?
二行目は一般論としては至極当然なことだと思うけど?

29 :無責任な名無しさん:03/01/27 15:05 ID:mjwVV7Xk
彼らが訴えをしても裁判所には受け付けてもらえません。
似た訴訟として「伐採林の取り消し訴訟」がありますが、これは
彼らに具体的不利益(洪水の発生、崖崩れの発生等)があるから
訴訟が認められるのであり、今回のケースではこの理由に勝る訴訟要件が認め
られるような事は考え難いでしょう。

30 :無責任な名無しさん:03/01/27 15:10 ID:SpOg/MC3
皇室に入った人の実家っていうだけじゃん。
家は住むための道具でしかない。
住む人がいなくなったら壊せよ。

つか持ち主の勝手だろうに。

31 :無責任な名無しさん:03/01/27 15:10 ID:l3FVfc5h
>>29
資産の価値が下がるってのは?

32 :無責任な名無しさん:03/01/27 15:14 ID:l3FVfc5h
>>30
>皇室に入った人の実家っていうだけじゃん。
そこは重要。そういう言い方したら何も残せないかと。
>家は住むための道具でしかない。
>住む人がいなくなったら壊せよ。
そういう歴史的建造物って多いかと・・・
>つか持ち主の勝手だろうに。
持ち主だったら何しても許されるって訳じゃないんじゃないの?

33 :無責任な名無しさん:03/01/27 15:17 ID:mjwVV7Xk
>>31
それは「実際上のもの」とかいう法律用語で
たまたまそうなってしまった事柄として訴えの利益
がないとなる、はず。似たケースとして線路が廃止
した事により不動産価格の変化が生じた事
を争っても周辺住民の訴訟は認められない。
しかし、線路が通る事による物理的な障害は認められる。


34 :無責任な名無しさん:03/01/27 15:21 ID:mjwVV7Xk
条例でもつくらんと正田亭の取り壊し刺し止め
は絶対に不可能です。
民主主義にさえ反します。

35 :無責任な名無しさん:03/01/27 15:25 ID:l3FVfc5h
>>34
あとは上層部の心変わりくらい?
>>33
ふむふむ。
偶々そうなってしまった事柄ってのは、
資産価値がたまたまさがるっていうことで理解していいのですかね?

36 :無責任な名無しさん:03/01/27 15:28 ID:mjwVV7Xk

漏れかなり行政訴訟に関する判例読んだけど、
正田邸の訴訟の訴えは裁判所に認められないと
確信している。

37 :無責任な名無しさん:03/01/27 16:35 ID:wYJ2RSjk
建物なんてプレハブ規格品以外は全部が歴史的建造物だろ。

反対派の住人の建物の建替えも絶対するなよ。

38 :無責任な名無しさん:03/01/27 16:48 ID:4eiD9Qd6
>>37
極論ですね。

39 : :03/01/27 17:01 ID:SRi0H4x3
歴史的建造物、って
「建築様式」「建築年数」「設計士」の問題だけじゃないと思うけどな。
その建物に対する人々の思い入れ、もあると思う。
どっかの学校もそうだけど、その思い入れがどれだけ一般的に
受け入れられるのかが重要なんじゃないのかな。
取り壊しに反対すれば、即民主主義に反するという言い方はおかしい。
条例に存在しなければ、即取り壊しもOKかもしれんが、保存するという
選択肢も存在するでしょう。世論の問題だ。


40 :世直し一揆:03/01/27 17:49 ID:FVDTV72j
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙され
るな!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉する(しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心)
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとす
る(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際には
たいてい、内面的・実質的に負けている)
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い(人にばれさえしなければOK)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本
の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者に弱く
、弱い者には強い)
●あら探しだけは名人級(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい(根暗)
●一人では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(「世間体命」、「〜みたい
」とよく言う)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度
も言ってキモイ)
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男
前やのに、なんでや!(あいつの足を引っ張ってやる!!)」)

41 :村(^^):03/01/27 18:06 ID:KEdixhSv
(^^)

42 :bloom:03/01/27 18:22 ID:fhcZIlCd
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

43 :27:03/01/28 01:59 ID:ysiKQKfU
偉そうに講釈垂れてた割には、保存の必要性を何も示せないようだね。>>25

>>28
>一行目=二行目とは限らないんじゃないの?
>二行目は一般論としては至極当然なことだと思うけど?
どうなんですかね?
>>25に聴いてください。彼が言ってることですから。

>>39
>「建築様式」「建築年数」「設計士」の問題だけじゃないと思うけどな。
>その建物に対する人々の思い入れ、もあると思う。
それを言い出したら、個人の主観の問題になってくる。
3つの要件を例示したのは、あくまで、客観的に「歴史的建造物」として保存する必要性があると考えられる条件として示しただけ。

それに、思い入れがあるなら、手放さない(本人所有の場合)とか、買い取る(他人の所有物の場合)とかすればいいだけの話。
少し乱暴かもしれないが、>>30の言ってることの方がよっぽど説得力がある。

44 :無責任な名無しさん:03/01/28 10:16 ID:U5KSZBiO
>>43
>あくまで、客観的に「歴史的建造物」として保存する必要性があると考えられる条件として示しただけ。
それだと現存してて残らないはずの建築物も出てくる。
一見客観的にも見えるかもしれないが、
この場合にその客観性ばかり求めたら残さなきゃならないものも残らなくなってしまう様な気がしますね。

貴方の場合は「歴史的」を規定する客観的要素が「様式」「年数」「設計士」であると認識しているんでしょう?
そもそも「歴史的」とは何か?ということになると思いますが?

>どうなんですかね?
貴方がそう判断したことについて聞いているのですが・・・

45 :無責任な名無しさん:03/01/28 17:33 ID:w1OeiRY2
住民たちは「歴史的建造物」として保存してどうするつもりなのだろう?
維持費だってかかるよね。 史跡みたいに入場料でも取って見世物にすると
いうのか? 
 でも見世物にすると、当然関係者のプライバシー等も問題になるのでは?
旧所有者は物納するときにそんなこと予想もしていなかっただろうし。

46 :無責任な名無しさん:03/01/28 17:42 ID:ucQWf2Dq
>>45
中に何が残されてるかが問題だとは思うんだけど、
プライバシーの問題って
例えば具体的にどういう状況からどんな問題が出てくると思う?

47 :無責任な名無しさん:03/01/28 19:48 ID:w1OeiRY2
例えば、第三者から見ると何でもない物でも、当事者にとっては何か思い入れが
ある(良・悪どちらも)ので人には見て欲しくない、とか。 そういう物ってない?
 自分の例なんかだしても仕方が無いけど、俺は自宅にそういう部分があるけどね。

48 :39:03/01/29 00:32 ID:qBnnbYNE
>>44
>>47

そうなんだよ、その「客観」って言い方がおかしいんだよ。
人間を超越した観点を、誰かが持っているわけじゃない。
そもそも法律ってのは、人が従来持っている主観とか、常識とか
慣習とやらを補完するもんじゃないのかな・・・。
この場合の正田邸は個人レベルじゃなくて、多くの人達が
、皇室を尊ぶ人達がいるわけだ。


49 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :03/01/29 11:00 ID:SKtTuVsi
思うにこの建物の存在意義とは少なくとも二つあると思います。

1.歴史的意義。
2.文化的意義。

1.については民間初の皇后という歴史的な出来事の生家であるという歴史的意義。
他にも、その場所で経過してきた過程も歴史といいますよね。
2.については建築史的意味での文化的意義。勿論、設計者・職人や技法、様式も含まれます。

さて、歴史的建築物といったとき、
1.にも2.も当てはまるはずと思うのです。

なぁ、言っちゃえば、歴史的意義も文化的意義の枠の中に組み込まれてしまうかもしれませんが・・・

50 :無責任な名無しさん:03/01/29 22:10 ID:kcodm63C
>>49
歴史的意義と文化的意義を定義する人は誰だよ?
国?家の持ち主?それとも裁判所?
しかしそのいずれもが歴史的・文化的価値を否定している。
周りで「壊すな」と叫んでいる連中は、旧正田邸の所有者でもないし、
血縁関係もない。
だから「壊すな」などと言う権利はない。
それに連中は、建物を買い取って管理するなどと言ってるが、その維
持費は誰が払うんだ?
老朽化が進めばすれだけ維持費も嵩む。
それも1万円や2万円の話ではない。
理想論だけじゃ何も出来ないということをもっと知れ!


51 :無責任な名無しさん:03/01/30 00:28 ID:VVsZ1cfR
     ∧_∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`)/<先生!こんなのがありました!
 _ / /   /   \___________
\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\
 ||\        \
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 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
http://saitama.gasuki.com/wara/

52 :無責任な名無しさん:03/01/30 01:03 ID:JO59Hs7l
皆さん!極東板で新プロジェクト始動です。
よかったら覗いてください

〜極東板最大プロジェクト2〜

日本の明日を考えよう!行動しよう!
2003年、デフレ不況、莫大な財政赤字、深刻な失業問題
緊迫の半島情勢、祖国日本が危ない!
心あるチャネラーよ!今こそ結集せよ!

本スレhttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043759979/l50
前スレhttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1042899935/l50
党名投票所http://members.tripod.co.jp/WGIP/vote.html
党結成準備HPhttp://members.tripod.co.jp/WGIP/index.html

第一回日本国民党(仮)党大会in靖国神社

1.日時 2月11日(火)10:00〜
2.場所 靖国神社遊就館喫茶店前
3.資金 各自任せる


53 :無責任な名無しさん:03/01/30 01:12 ID:vKk5PJZ8
>>50はなんでこんなに必死に壊したがるんだろう?
正田邸が残されると>50の生活が苦しくなるのかな?

54 :無責任な名無しさん:03/01/30 04:35 ID:1FAuZ3wU
>>53
そんな事言ったら議論の全てが成り立たない。
あほか?と小一・・

55 :無責任な名無しさん:03/01/30 04:41 ID:EH//r+CY
(。・_・。)ノhttp://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

56 :無責任な名無しさん:03/01/30 05:40 ID:mkfA7sYx
http://jsweb.muvc.net/index.html
 ★お気に入りに追加してしまったアドレス★

57 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :03/01/30 06:10 ID:ZTAyVcJ2
>>50
反論にはなってないと思いますよ。
ま、真意のひとかけらも伝わってはないようですが・・・

0.まず、国と持ち主は同じです。国が持ち主です。
1.まず定義するのは人それぞれです。
国の定義が即ちみなの定義にならないと思います。
其れは即ち国の判断が正しくないということにもなります。
2.また、ココで述べているのは「歴史的」とい言葉と「文化的」という言葉を一般敵に解釈しているだけです。
一般的に考えれ>>49で述べているような二つの解釈が出来るということです。
3.血縁関係や所有者しか「壊すな」などと言う権利を持つことが出来なければ、何も残せないのではないでしょうか?
貴方の理屈ですと東京駅を壊すとなれば、大坂城を、姫路城を、日光東照宮を・・・と考えれば
「当事者が壊す」といってるんだから関係ない奴らは文句を言う権利はない。なんていうのは横暴以外何者でもありません。
さらに言えば、仮に文化に疎い政府が多くの国有の文化財を破壊したところで文句をつけることはできませんね。
其れくらいむちゃくちゃなことを言ってるようにに聞こえます。
4.まず建物を買い取って維持できなければ潰れるだけの話です。
誰がはらうんだとなれば彼らが払うでしょう。買い取ったならば。
例えば寄付で、例えば財団を作って、例えば名所を作って、等様々に考えうることはできるはずです。
その全てが出尽くしてそれが現実的でなければ・・・ということにはなりますが。
5.従って理想論というなら、その具体策が出てから言うべきなのです。
大まかな部分で理想論はやめろというのは少々物事を否定的に見すぎなのです。

58 :無責任な名無しさん:03/01/30 21:36 ID:uKpBaV1T
>>57
だから何?
あんたは結局何を言いたいわけ?

59 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :03/01/30 22:00 ID:ZTAyVcJ2
>>58
書いてあるとおりですが何か?

60 :無責任な名無しさん:03/01/30 22:18 ID:VU2R6byY
>>59
結局、保全されるべき権利は何なの?
法律板なんだから条文上の根拠をもって議論して下さい。

61 :無責任な名無しさん:03/01/30 22:18 ID:vKk5PJZ8
>>54
んなこと言うなら、
どうしても壊さないといけないないような理由でも言わない(君が)限り、議論ならんな。

保存する為に税金を使うのが気にいらんなら、
法隆寺や金閣寺を保存するのに税金使われるのも気に入らないのかな?

税金の使われ方に不満を言うなら地方交付税で何十億、何百億もかけて作るわりに
たいして利用されなような箱物やつり橋の方が問題あると思う。


62 :無責任な名無しさん:03/02/01 11:40 ID:IyPGQHgU
>>61
いつからこのスレは税金論になったの?
それはともかく、保存の過程を考えてみればはっきりする。
国が建物を保存するためには文化財保護法により文化財としての指定が
必要となる。
同法でいう文化財とは「歴史上又は芸術上価値の高いもの」をいう。
それに該当するか否かは国が判断することであり、もし所有者が建物を
壊したいと思っても、指定を受ければ壊せなくなってしまう。
つまり、文化財の指定と所有者の意思は無関係であることがわかる。

そこで旧正田邸について考えてみよう。
所有者は国であり、保存の意思を持っていない。
また、文化財としての価値も認めていない。
もし国民の大多数が文化的価値があると認めているならば国も考え直す
かもしれないが、実際保存を訴えているのは少数派である。
しかも実力行使で工事を阻止するなどという行為はマイナス点である。
国は実力で阻止してくる相手には実力で対抗してくる。

以上のとおり、残念ながら旧正田邸が保存される可能性はないのである。
これ以上の議論は無駄だと思うよ。

63 :無責任な名無しさん:03/02/01 13:51 ID:f+cjipd/
357 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:03/02/01 08:30
区への譲渡を要望へ
http://www.nikkansports.com/news/society/p-so-tp0-030130-04.html

この方法で落ちつくのかな


64 :無責任な名無しさん:03/02/01 16:31 ID:+7sJ71Pv
旧正田邸イラネ

65 :無責任な名無しさん:03/02/01 22:58 ID:aeGmSFFV
http://www.shodatei.jp/
私どもの運動についてのメールは罵詈雑言だらけ

 日本は言霊の幸ふ国です。あまりにも同趣旨のものが多く、
基本的なことなので先刻ご承知とは思いますが、以下でご理解ください。

お代官様のお達し

 国民の財産を処分するにあたり、納税者として対話を求めています。
文化的・歴史的価値のあるものの処分を、官僚の一存で決めてよいもの
でしょうか? 一度わが家に来られたのを除き、何度も申し入れをし、
足も運びましたが、会ってくれるのは決定権もない課長補佐。学者が
調査をした後に取り壊しても良いではありませんか。次代の国民に
とって益するところ大です。
日本は開かれた国ではないでしょうか。

日の丸・君が代

 抗議行動中の出来事で、すぐに中止してもらいました。全国から駆けつけて
くださる方々との意志疎通の不備を反省して居ります。ただ混乱時に興奮状態
であったための行き過ぎ行為です。TVは一度映像を撮ると、何度も反復して
使用します。毎日やっているのではありません。
資材搬入阻止は一度破壊されると、裁判所の決定がだされても意味がなくなります。

66 :無責任な名無しさん:03/02/01 22:59 ID:aeGmSFFV
地域エゴ

 塩川財務大臣の発言では"地域のエゴ"だそうです。昨年10月22日から数度にわたり、
財務大臣塩川正十郎殿あてで請願書を財務省東京事務所に持参して居ります。
それに添付された50,000人を越す署名簿を一度でも御覧になれば、いかに地元が少なく
日本国中の人々の声が汲み取れるはずで、地元のエゴでないことはお分かりのはずです。

昭和の名建築物

 問題の建物は昭和8年に和洋折衷住宅として竣工しました。空襲にも焼け残り、
増改築が施されましたが当時の雰囲気を壊さず慎重になされて居り、中核部分は
そのままです。昭和55年日本建築学会が調査した「日本近代建築総覧―各地に遺る
明治大正昭和の名建築」の中で特に重要なものとマークされたものです。
 "文化財的価値はない"と文化庁は評価していますが、文化的価値や歴史的価値は
無視し、不動産鑑定士の"無価値の家"との評価のみが絶対視されています。建築学者
の内部調査は許されません。外観調査のみでも"残すべき価値あり"のレポートを
出される程の建物です。



67 :無責任な名無しさん:03/02/01 22:59 ID:aeGmSFFV
情報操作

 九重の内のことは畏れ多くて類推するのも憚られるのが私の年代です。同時に
大本営発表を信じさせられた年代です。その結果があの敗戦です。お役所の発言は
よほど注意しないと情報操作と疑うべきだと体験から教えられました。皇后陛下
の御発言も官僚の口から聞きました。それほどまでに官僚は皇室のことを慮るの
なら、主上が御不例で玉体にメスを入れなければならぬ日に力ずくで工事に着工
しようとする財務省に、宮内庁は注意を促すのが当然ではないでしょうか。
どちらにしろ皇室の政治利用としか言えません。
 百歩譲ってあの御発言があったとしても、皇室にしろ正田家にしろ、この件に
ついて容喙できないのは明らかです。物納されたものに前所有者が指図できるの
なら秩序は崩壊します。

お金のこと

 時間の関係もあり、殊に映像メディアでは編集段階で外される場合が多々あります。
我々は当初から基金を設立し、購入したいと申し入れしています。財務省は"競売する"
の一点張り。"誰が買っても―たとえ宗教団体が落札し礼拝所になってもかまわない"と。
保存を望む署名が多くなってからは、国有財産の処分に関する法律の「公共の目的に
使用が優先する」を援用し、品川区に白羽の矢を立てたのです。この時点でも「買取り」
を表明しましたが、峻拒されたのが実情です。そのため全国からの醵金申込みも凍結
しています。
 公共のものとなっても、運営管理には、お金がかかります。その際には可能な限り
協力する旨の発言もして居ります。 

1月23日


68 :無責任な名無しさん:03/02/02 00:00 ID:AnAolHNZ
>>62
おや?
保存するにはお金がかかる。その金は誰が出すと思ってるんだと散々言っておいて
税金の話は関係無いとは・・・

>残念ながら旧正田邸が保存される可能性はないのである。
>これ以上の議論は無駄だと思うよ。

この場で言い切ったところで
君が壊すかどうか判断する権限持ってるわけじゃないんだよ。

69 :無責任な名無しさん:03/02/02 13:19 ID:Z6qV+it4
>>68
>この場で言い切ったところで
>君が壊すかどうか判断する権限持ってるわけじゃないんだよ。

それはあんたも同じ。
あんたにだって保存するか否かを決める権限はないだろ?
まあ、人の揚げ足を取って快感を得ている変態野郎と議論しても仕方ないが。

70 :無責任な名無しさん:03/02/02 16:17 ID:n9mdv+9I
早い話がどっちもどっちだ

71 :無責任な名無しさん:03/02/04 21:13 ID:cfMlRUdS
家ごと買い取るって人がいるなら素直に売れば良さそうなもんだ。
その方がわざわざ取り壊す為の人件費に税金使われなくていいはずだか。
頭の弱い役員は規定どおりに物事を進める事しかできないようですな。

72 :無責任な名無しさん:03/02/11 09:13 ID:QZh4d9TL
立川談志「正田邸を語る」
http://kodansha.cplaza.ne.jp/danshi/kodan/vol173/index.html


73 :無責任な名無しさん:03/02/11 11:34 ID:xGJ4+m23
宮内庁も正田家も保存を望まなかった。

皇室関連の付加価値が一人歩きすることを恐れていたんだよ。

74 :無責任な名無しさん:03/02/18 10:18 ID:td2S0G04
その筋が各方面にまわりました
もうこの件は(以下略)

75 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ:03/02/18 10:24 ID:w3VPfxS5
みっちーが直接壊せば、誰も文句を言えまい、だべ。

76 :545:03/02/18 10:45 ID:v0RgZypF
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77 :山崎渉:03/03/13 14:00 ID:cW33R6lK
(^^)

78 :無責任な名無しさん:03/03/28 21:51 ID:Ib85/H+J
というか、下のコピペがすべてを語っている。

そんな事より1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、近所の旧正田邸行ったんです。旧正田邸。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、旧正田邸を破壊するな、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、旧正田邸の取り壊し如きで普段来てない旧正田邸に来てんじゃねーよ、ボケが。
旧正田邸の取り壊しだよ、旧正田邸の取り壊し。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人で旧正田邸か。おめでてーな。
よーしパパ日の丸を掲げるぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、皇室の写真やるから死んでくれと。
旧正田邸ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
財務省の奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと入れたかと思ったら、隣の奴が、君が代歌うぞ、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、君が代なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、君が代歌うぞ、だ。
お前は本当に普段歌いもしない君が代を歌いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、君が代歌うぞって言いたいだけちゃうんかと。
旧正田邸通の俺から言わせてもらえば今、旧正田邸通の間での最新流行はやっぱり、
皇居でデモ、これだね。
皇居でデモ。これが通のやりかた方。
そん代わり人を集めるのに苦労する。
皇居でデモ、これ最強。
しかしこれをやると次からウヨの連中にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、豊郷小学校でも守りなさいってこった。

79 :山崎渉:03/04/17 09:01 ID:YFrllYjW
(^^)

80 :山崎渉:03/04/20 03:42 ID:wYZFnE+g
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

81 :山崎渉:03/05/21 23:35 ID:Rhmn0OSj
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

82 :山崎渉:03/05/28 14:15 ID:0CdyIuQr
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

83 :山崎 渉:03/07/15 13:12 ID:KLlpG25G

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

84 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 02:59 ID:1q0qR2IH
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

85 :無責任な名無しさん:03/08/14 11:59 ID:RaS4ibKj
文化財の価値はありません。そんなもん正田さんの勝手やないか!
余計なもの文化財にすると、管理費が掛かるだけだて。

86 :山崎 渉:03/08/15 17:12 ID:K1uVDh+0
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

87 :山崎走る:03/08/25 19:16 ID:mAZsz1FU
あんたの顔もう見たくないんですけど





88 :無責任な名無しさん:03/11/07 11:05 ID:+GhNuH9c
(´д`;)ハァ

89 :無責任な名無しさん:03/11/14 18:26 ID:9IHOoMOh
(´д`;)ハァ


90 :無責任な名無しさん:03/11/15 05:18 ID:WWgvjh66
てすと


91 :無責任な名無しさん:03/11/17 00:20 ID:vTNGnLY1
humuhumu

92 :無責任な名無しさん:03/12/05 06:31 ID:ex49gY+N
test

93 :無責任な名無しさん:03/12/05 06:39 ID:ex49gY+N
test

94 : ◆ssSjvYA18s :03/12/13 05:58 ID:Hb0l6MNM
トリップテスト#池田大作氏ね

95 : ◆ssSjvYA18s :03/12/13 05:59 ID:Hb0l6MNM
トリップテスト#池田大作はクズ

96 : ◆ssSjvYA18s :03/12/13 06:00 ID:Hb0l6MNM
トリップテスト#池田大作

97 : ◆IfF7yk0ouc :03/12/13 06:00 ID:Hb0l6MNM
トリップテスト#池田太作

98 : ◆lXa1Ogeqy6 :03/12/13 06:01 ID:Hb0l6MNM
トリップテスト#池田犬作

99 :無責任な名無しさん:03/12/24 13:55 ID:UBKSiZSU
sage

100 :無責任な名無しさん:03/12/25 19:25 ID:HlSmwBhW
test


101 :無責任な名無しさん:03/12/30 16:26 ID:1wtezVSi
unko

102 :無責任な名無しさん:04/02/05 21:25 ID:dCKLvyIN
記念公園になるのか?

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