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■■■土地の時効取得について■■■

1 :無責任な名無しさん:02/09/30 14:04 ID:bCuy6rRn
土地の時効取得についてどなたか教えて下さい。

5年ほど前、土地付中古家屋を購入しました。
敷地は公簿上100坪で、周囲を塀で囲っており、隣地との境界には
境界石(民石)も打たれてありました。
私はてっきり実測でも100坪なのだろうと思い購入したのですが、
先日、庭の造成の際に土地家屋調査士に測量してもらったところ、
実際には120坪弱の面積がありました。
つまり、ほぼ20坪分他人の所有地を占有していたことになります。
登記簿通りの面積だと、道路境界線を基準にすると、今より2m弱
奥行きが短くなるはずなのです。
前所有者がその土地を取得し塀が出来てからもうすぐ20年が経過します。
時効が完成したら、建替えのことを考えて、現在の塀の位置までの
所有権を取得して、登記簿の面積を書き換えたいと思ってるのですが、
そのためには具体的にどのような手続きが必要になり、どれぐらいの
費用がかかるものなのでしょうか?また、そもそも、このようなケース
で取得時効の援用が可能なのでしょうか?
実務に明るい方、どなたかご教授下さい。

容積率の厳しい地域なので、できるだけ登記簿上の敷地面積が大きい
ほうが、立て替えの際の自由度が高まるのです。
よろしくお願いいたします。

2 :無責任な名無しさん:02/09/30 14:12 ID:i+Z5LWSB
>実際には120坪弱の面積がありました。
>つまり、ほぼ20坪分他人の所有地を占有していたことになります。

これは、つまりでつながらない。実測と登記簿上の面積が違うのはよくある。


3 ::02/09/30 14:22 ID:bCuy6rRn
>>2
すみません。どういうことでしょうか?
先日の測量の際に、登記簿に従うと、境界はここです
と言って、塀より2m内側に木の杭を打たれました。
今のままだと、そこが隣地との境界線になってしまうのでしょうか?
何ぶん素人なものでキツネにつままれたような気分です。

4 :無責任な名無しさん:02/09/30 14:33 ID:+fJAbvYq
ようするに単に登記簿記載の面積が間違っている可能性があるということ。
http://www.koshoku.or.jp/qanda/prev.asp?page=32

5 :無責任な名無しさん:02/09/30 14:37 ID:i+Z5LWSB
>3
状況がよく分からないんだけど、登記簿から境界なんて分からない。
縄延びとか縄縮みってことばもあるくらいで(登記簿作成の際に使った
縄がのびてれば実測より登記簿上の面積が小さくなる)、登記簿上の面積
と違うから、他人の土地を占有してるとはいえない。強制収容の際に測量
したら、登記簿上の面積と違ったなんていう話はよくあるんです。
そもそも、その土地家屋調査士は奥行きが間違ってて道路に面してる部分の
幅は間違ってないってどうやって確定してるの?測量の際に他人の土地を占
有してますよっていわれたの?それとも、ただ単に登記簿上の面積より大き
いって言われただけ?

なお、時効取得も可能とは思います

6 ::02/09/30 14:53 ID:bCuy6rRn
>>
すみません。非常に説明しにくい状況なのですが、
3面が公道に面していると思って下さい。
公道との境界は動かしがたいと思うので、
他人の敷地に塀がはみだしているとしか考えられないのです。

変形地で、起伏があり、当時の測量技術では正確に測量できなかった
のだろうと、土地家屋調査士の先生はおっしゃってました。
それにしても、誤差が大きすぎるとも言ってましたが。

話の流れからして、この場合には、実測面積に合わせる形で、
登記簿面積の書き換えを請求した方が早いのでしょうか?

7 :2チャンネルで超有名:02/09/30 14:58 ID:AKTMqTVz
http://wqll.jpn.ch

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8 ::02/09/30 15:00 ID:bCuy6rRn
>変形地で、起伏があり、

この点を少し補足させていただきますと、高低差が10m以上あります。
登記簿に従うと、境界は急斜面の中腹になるそうなのです。

9 :無責任な名無しさん:02/09/30 15:01 ID:h6iIbC8z
1さんへ
5の言うとおり状況がわかりません。
下記の質問に答えていただければお力になれますが?
1.公簿上とのことですが、当該地は過去に分筆登記、地積更正登記等による
実測した値が登記されていますか?登記簿表題部を見てください。たとえば
100番地から分筆とか、地積更正とかって記載してあって面積が前段より書き換えれていませんか?
2.5さんの言われるとおり、どうして道路境界を基準に奥行きをはかりだしたのですか?
道路管理者の境界立ち会いはされたんですか?道路は実際のところ大きな都市計画道路はともかく
たいてい公図、登記上の道路幅より現状は広がってるのがほとんどで、むしろ民地の一部が道路の一部に
なっているのがほとんどです。(田舎では)
時効取得は可能ですが、その前に本当に他人の土地を占有しているのか疑問です。
土地家屋調査士がそういったのですか?



10 :無責任な名無しさん:02/09/30 15:04 ID:i+Z5LWSB
>6
隣の人がなんにも言わないならそれでいいんじゃない?
普通は、境界を決める時には隣地所有者に立ち会いを求めて同意書をもらう。
争いになれば、隣地の測量をして登記簿と比べれば真相は大体分かる。
縄延びが原因だったら周辺の土地も同じように登記簿より実測の方が大きい
はずだから。
その時点で、他人の土地を占有してたと分かったのであれば、時効取得を主張。

11 ::02/09/30 15:19 ID:bCuy6rRn
>>9
公道に面している部分はセットバックしていて、
金属の境界線が埋め込まれていました。
登記簿は今手元にないのです。すみません。帰って調べてみます。

登記簿の記載によっては、面積を訂正することも可能なのでしょうか?
その場合、固定資産税額が増えることも覚悟しています。
差しせまった建替え時の容積率の余裕には換えがたいのです。

大変親切にご指導頂き、真に恐縮です。
質問ばかりで申し訳ありません。

12 :ワン:02/09/30 15:50 ID:iaI6hwF/
公簿売買の場合でも、明示した範囲が引渡しの対象になるので、
境界石(民石)が間違っていて(面積がどうであれ)
一部他人物売買(民法563条)になる場合、売り主への代金減額請求権があるかもね。
もっとも、20坪分他人の所有地を20年占有していたか、
隣人との境界の争いがない場合は、問題がないと思うよ。



13 :ワン:02/09/30 16:05 ID:iaI6hwF/
ちなみに、うちの土地も公簿上200坪だけど、実測は約240坪あるし、うちの田も同様ね。
隣地も測量してみれば、境界石(民石)に従って測量しても、公簿上の面積があるかも。
前所有者がその土地を取得し塀が出来てから20年経過後は、現状で問題ないと思うね。
(前所有者と隣地所有者との間に、覚書等がある場合を除く)
地積更正登記をすればよいと思うけど、隣地所有者と境界の争いがあると複雑になる。
http://www.os.rim.or.jp/~tani/tisekikousei4.htm

14 ::02/09/30 16:26 ID:bCuy6rRn
今、家に連絡して妻に確認してもらったところ、
登記簿の表題部には分筆と書いてあるそうです。

15 :無責任な名無しさん:02/09/30 16:38 ID:i+Z5LWSB
じゃあ、分筆の際に測量をやって地積測量図を作ってるから一目瞭然。
昭和37年以降(だっけ?)の分筆に限るけど。

16 ::02/09/30 17:12 ID:bVMZOjej
1を詠み返して、なんとなく状況もわかってきました。土地の時効取得うんぬんの前に、その土地家屋調査士の先生にもっと
事情をよく説明してもらったほうがいいかもしれません。私の経験と知識から推察するに、
まず第一にあなたは勘違いをしている可能性があります。
というのは、公簿面積より現況が多いからといって他人の土地を占有していると思ってしまっていること。
この理論で行くと日本全国不法占拠だらけです。公簿面積と実測が合わないのはほとんどです。
次に分筆してあるとのことですが、ここで一つポイントがあります。分筆する場合、分筆する土地を片方実測して
登記しなけらばなりません。ずばりお聞きします。あなたの土地には測量図が法務局に添付されていますか?1の記載内容からすると、
出ているようですが、逆に分筆した際の元の筆が測量図が提出してあった場合そちらを調査しないといけません。
民地との境界には杭がはいっているとのことですが、その杭はいついれたもんでしょうか?
分筆するさいの物だとすれば、分筆した際の測量図をもとにその杭間の距離を測ってみて下さい。
もし合っていればその民民の境界標から基準にはかり出すのが筋です。
こんなこといったら失礼ですが直感でいわせてもらうと、なにか勘違いされているような気がします。
その家屋調査士の方に事情をよくきかれたほうがいいかと存じます。
土地を占有しているのではなく、単なる公簿と実測図が一致しないよくありふれた事例のようなきがしてなりませんが?
ちがってたら、またレスしてください。



17 ::02/09/30 17:23 ID:bVMZOjej
1さんすいません。レス読み替えしたら、調査士が民地との塀から20センチの
ところに仮杭を売ったんですね?あなたが勘違いしているといっていまってすいませんでした。
ところで調査士がはかりだしたという記載からだと、やはりあなたの土地は法務局に測量図が
提出してあって、それをもとに調査士が道路側からはかったのでしょうかね?
詳細が不明ですが、前レスで調査士が昔の測量だからこうなったみたいな発言からすると、
どうも法務局に登記してある実測図の精度が悪くてなったようにも受け取れます。
だとすると、なおさら不法占拠は関係なくなりますね。民地との境界に杭が入っているということ
ですから、隣地所有者がそこで境界と合意していれば、境界同意をもらい、あとは隣接の道路管理者
とも境界確定協議を行えば、地積更正も可能と思われます。どうも時効取得とはやはりかんけいない
ような気がします。どちらにしても立て替えのために地積更正したいとのことですから、土地家屋調査士
に相談されたほうがいいかもしれませんね。よけいなおせっかいかもしれませんが。ふうー

18 ::02/09/30 17:57 ID:bCuy6rRn
9さん
大変丁寧な解説ありがとうございます。
やはり時効取得ではなく、地積変更の問題のようですね。
そこで、もしよろしければもう少し教えていただきたいのですが。

現存する塀のすぐ外側に、民石が埋め込まれてあります。
おそらく、約20年前に分筆する際に隣地所有者立ち会いのもとで
設置されたものだと思われます(この点に関しては後日調べてみます)。
この場合、地積変更を行なうには、再度立ち会いのもとで境界確定が
必要となるのでしょうか?
実は、隣地所有者の居住地がかなり離れた所にあり、
もし、再度立ち会いということになると、かなり大掛かりなことに
なりかねないのです。しかも、分筆当時とは相続によって代替わり
しているようです。

真に厚かましいお願いだということは重々承知していますが、
上記の点、もしお分かりになれば、よろしくご指導下さい。

19 ::02/09/30 18:08 ID:bCuy6rRn
すみません。書き忘れました。

地積測量図はあります。
地積測量図の記載通り、現場に境界を画定するための民石
が打設されているのですが、その石と石の距離を表す数値が、
現場と地積測量図とで大きく食い違うのです。

20 ::02/09/30 19:15 ID:pGfhtAYR
地積変更ではなくて地積更正といいます。
地積更正登記には隣接の土地のすべての地権者の
同意書(測量図をその同意書の2枚目に添付し、割り印を押した物)が絶対に必要です。
また、土地の表示登記において重要なのは隣接地権者の立ち会いです。ですが、この場合
相手と連絡がとれれば現地の詳細を写した写真等を送付して同意書をもらう場合もありますが
そこらへんは、調査士の先生と相談してください。
古い時代の測量だと結構いいかげんだったり、あと土地を売るために測量だけ先にして分筆して
登記して後日測量図を無視して現況を造成するなんてこともたまにあるのでなんともいえません。
測量図の杭間と民石との距離がそんなに違ってるとなると、現地を見てみないことには何ともいえませんね。
調査士の先生がどうして塀から20センチの位置に仮杭を打ったのかひっかります。レスからは不明ですが、
何か根拠があるのかもしれません。だとすると、もし分筆登記をした後に、その測量図は見ないで当時
民民の境界標を入れた可能性もあります。測量図がいい加減なのが原因でないとすれば、
そうなると、1さんの当初おっしゃるように一部隣地の土地を占有している可能性もあります。
そうなると話が違ってきてしまってですね、当初スレタイの時効取得も私では判断つきづらくなります。
弁護士などは現況で決まるといいながら、法務局は境界と筆界は違うといったり、法律上、公図地積測量図は
参考にしかすぎないといいながら、境界問題の裁判では公図、測量図の添付を裁判所が命令したりするんですよ。
結局ですね、現地を見てみないと判断しづらいですね。
分筆したもとの土地が(残地といいます)公簿面積あるかも心配です。
やはり、家屋調査士の先生にもう一度聞かれたほうがいいですね。境界だすのは現地にいって、測量図みて公図みて
隣接地権者に話し聞かないと正確なのがだせないんですよ。なんかはちゃめちゃなレスになってしまってすいまません。
お力になれればと思ったもんで。

21 ::02/10/01 09:30 ID:7t+d9aoE
追加
地積更正と行ってしまいましたが、本来であれば、分筆の錯誤による
戻し登記を行うのがセオリーですので、地積更正はできないかもしれません。
戻し登記とは、分筆する前の1筆に登記を戻して再度分筆し直す作業です。
ですが本件の場合、売買が登記原因であることと元筆の所有者が亡くなって相続
していることもあり、戻し登記は困難と思われます。現況で管理するしかないので
鳩思います。おちからになれなくてすいません。もう逝きます。

22 :無責任な名無しさん:02/10/02 08:56 ID:N/UNLT4c
一回実務を経験した素人ですが
土地の時効取得にための権利登記がどれだけたいへんか
まずやってみないとわかりません。もちろん状況によるでしょうが
司法書士に依頼したらいくらとられるか知ってますか。
それにしたって資料は全部自分で調達しなければならないのです。
司法書士は書式を作成するだけですから。
よほど時間と欲がなければできません。
第三者とのもめごとや土地を売る気がないなら現状を保持するのをおすすめします。

23 :無責任な名無しさん :02/10/02 09:24 ID:uxU/9BKP
>司法書士に依頼したらいくらとられるか知ってますか。
>それにしたって資料は全部自分で調達しなければならないのです。

悪い司法書士にあたったね。
じじい書士じゃなかった?


24 :無責任な名無しさん:02/10/02 10:28 ID:+2SVgC0y
>>23
じじいでもできるのはいるよ。
わかいのでも資格とっただけってのもいる。
大抵商業、不動産登記は問題ないんだけど、
それ以外の訴訟関係なってくると司法書士によってちがってくるんだよね。
あと、民事再生とかさー、弁護士みたいなこと専門でやってるひとじゃないと。
供託でさえ及び腰になるひといるもんね。


25 :2チャンネルで超有名:02/10/02 10:29 ID:hMrFHkue
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26 :無責任な名無しさん:02/10/02 11:16 ID:8AuU7NsE
>>23
では、通常はいくらぐらいかかるものなんでしょう?
純粋な疑問です。

27 :無責任な名無しさん:02/10/02 11:28 ID:WLMeDiwm
>>1が他人の土地を占有してても、前占有者が悪意だったら無理じゃない?

28 :無責任な名無しさん:02/10/02 11:43 ID:6sUPjoeY
>>27
アホ?
20年って書いてあるんですけど。

29 :>26:02/10/02 12:15 ID:rjFgNspg
土地評価額を1/3してその1000分の25が登録免許税
司法書士の報酬自体は書類収集しなくて良いのなら3万〜5万円程度
と思うよ。
でも土地時効取得の場合確か一時所得になるので所得税がとられると思うよ。

30 :無責任な名無しさん:02/10/02 13:07 ID:EzZ1qNso
>>27
感だが、悪意ではないと思う。測量図の精度が悪いか、現況の施工ミスか
どっちかだ。だから大抵は現況で管理するか、測量図の測定誤差許容範囲を
利用して測量図を現地似合うように復元し、境界を復元し、隣接地権者に
同意をもらって、現況で管理するのがほとんどだろう。その場合面積は公簿より大きくなってしまい、
公簿はそのままなんだが、だが、現況を見てみないことには何ともいえないが・・・
当時の平板(おそらく)測量(これもちゃんとはかれば精度はあるが)と、現在行われている
光波測定器(光を発射し距離を測定、更に水平上下角度も計れる)で計れば、誤差はでてくるのは
しかたがないことではあるが・・・

31 :22:02/10/02 18:22 ID:N/UNLT4c
>23
わしはひまじんだから司法書士をたのむまでもなくじぶんでやった。
ただ無料相談で見積もりはとった。そのときおどろいた。
やったことだあるものでないとわからないこともしってるが
・・ここでは書かない


32 :無責任な名無しさん:02/10/02 20:30 ID:B6fqKxhm
このケースであんまり時効取得って聞かないよ?君は先の方がおしゃっているとおりに別に何も不法占拠していないんじゃないかな?
実際の土地の上に境界石があって、今までその境界石どおりに所有権を行使していたなら、
その境界石の位置が誤りでなく、図面が誤っていたと考えるのが普通じゃない?
私としては
登記簿の表題部にどう書かれているか
          年月日 ○番から分筆 か
          年月日 ○番に分筆  かはっきりさせて欲しいな。
それによっても、地積測量図の信頼が違うから。ややこしいから分筆の年も明らかにできない?

それと、境界を確定する場合において争いがないなら何も時効取得と主張しなくてもいいんじゃない?

33 ::02/10/03 01:47 ID:b7NO1SQ7
みなさん、仕事が立て込んでいたため
ご無沙汰して申し訳ございません。
たくさんの有意義なご示唆を頂き、大変感謝しております。

>>32
やはり、境界石ではなく図面が誤っていた、という方向で話を進めた方が
よさそうですね。
登記簿の表題部は、「○番から分筆」となっております。
もともと一つの土地だったものを数筆に分筆したようです。
しかし、現在接している(問題となっている)隣地は元同筆の土地ではありません。
ちょと説明が難しいですが、元同筆の土地との境界は地形上間違え様がありません。
分筆の年は約20年弱前ですから、昭和の終わり頃です。
当時は光波測量はしていないと思います。今回は光波測量でした。
境界に関する争いは全く生じていません。というより、そもそも隣地は現在
人の居住している土地ではないのです。上にも書きましたが、隣地所有者は
かなり離れた所に居住しています。
このまま放っておいても、現在の境界線に関して文句を行って来られることは
おそらくないと思われます。しかし、建蔽率/容積率ともに厳しい地域ゆえ、
とにかく、現況の120坪で登記簿の地積を書き換えられればと思っています。
将来の売却のことなどを考えても、今のうちに不安材料を取り除いておきたいのです。

上記の点を踏まえて、どなたかお知恵を拝借できれば幸いです。

34 ::02/10/03 01:59 ID:b7NO1SQ7
申し遅れましたが、
今回測量していただいた土地家屋調査士の先生は、
税金を安くするために、意図的に実測よりも少ない面積で
届け出ることがよく行われるとおっしゃってました。
今回のケースも、実測面積と公簿面積が大きく食い違うこと
に加えて、景気の良い時期の表示登記であることを考えあわせ、
その可能性を示唆しておられました。

35 :無責任な名無しさん:02/10/03 12:14 ID:IIou6h5U
>>1
>>問題となっている土地は元筆ではない

話が見えてきました。たとえ測量図を復元して、20センチ手前になっても、
この場合は現況(公図の筆界)が優先されます。境界問題に関しては、隣地の地権者がその民石
で同意していれば、測量図を復元して20センチ手前にきた位置は無視して大丈夫です。
つまり、相手の土地をあなたが侵していることはありません。
やっとわかりました。
あとは、地積の問題ですね。それは調査士の先生とご相談されたほうがいいでしょうね。
法務局との打ち合わせも必要でしょう。
どうやら時効取得なんて面倒なことにならなそうでよかったですね。

36 :32:02/10/03 13:03 ID:CDSoeS+x
35さんも言ったような状況でしょ。私もそう思う。
なんも心配要らないんじゃないかな。
あとは土地家屋調査士にあとは任せておけば良いと思うよ。ただ隣地の承諾に時間がかかりそうね?

37 ::02/10/03 20:04 ID:b7NO1SQ7
>>35
説明が下手でご迷惑をおかけしました。
現況通り、土地は所有できるということですね。
安心しました。どうもありがとうございます。
一時は、所有地がかなり狭くなるのではないかと思い、肝を冷やしました。
ところで、仮杭を打たれたのは20センチ手前ではなく、2m手前です。
>>36
やはり、現在の隣地所有者の承諾が必要になるのでしょうか?
民石を動かした形跡はなく、境界線上に20年間塀が建ってたと
しても、承諾は必要なのでしょうかねえ。

38 :35(9):02/10/04 02:37 ID:dMwCLmPV
2mというのはずいぶんですね。意図的に行ったか、
地元(といっても業界で、素人は何がひどいか判断できない)
でも評判のひどい測量業の方かどっちかですね。
境界同意が必要なのは、境界同意を必要とする状況が発生したときです。
例)表示登記(分筆、地積更正、その他)することになった。
  現地実測、土地取引、その他の理由により境界を明確にする必要がでた等々
です。
あと、不安を煽るわけではないのですが、民石というのは境界同意しないで、
入れちゃったりするときあります。20年前で、特に地方だと市街地でも市町村
レベルだと平気でやっちゃう人もたまにいます。(区画整理でもなければ)
でも、お話の内容だと、現況から境界がはっきりしてるらしいし、分筆したとき
のものらしいから大丈夫そうですね。ところで、公図とも現況の境界は形状が
いっちしているのですか?(この質問は難しいですね。調査士の先生に聞いてみてください)
だいたいあってれば問題ないでしょうね。あと、高低差があるとのことですが、
法上、法下で場所によって境界が決まったりするところはどちらが境界かやはり
隣地との確認が必要でしょうね。
1さんが説明が下手というより境界問題は初心者にはとても難しいですからね。
特に公図を読む力は長年の経験が必要で、調査士の資格をとったとしても
得られるものではありませんからね。無理もないです。


39 :32:02/10/04 11:56 ID:24GDSOVz
地積更正とすれば、図面を再提出します。とすれば、要るでしょう。


40 :35:02/10/04 12:29 ID:VHX3dL3g
分筆してますから地積更正はできないと思いますよ。
戻し登記がセオリーですね。
法務局側としては地積更正登記は適用は論外でしょうね。



41 ::02/10/04 23:45 ID:Q42eUiuJ
>>40
???
また別の意見が出てきて混乱しています。
そうなんですか?

42 :35:02/10/05 12:19 ID:NseJ5TPu
混乱させてすいません。
当初地積更正登記と書きましたが、調査士の先生に聞いていただければ
わかりますが、Aの土地をA1とBに分筆し分筆の際に測量したBの測量図
が現地と合わなかったりするときは、分筆を錯誤を原因として元の筆にもどし
そこから再度分筆しなおすのが通常です。地積更正は一筆のまだ実測しておらず
測量図が法務局に登記されていない土地に対して行う物です。
分筆→地目変更→所有権移転
戻し登記
所有権抹消→地目更正→分筆抹消、その後再分筆します。
混乱させてすいません。
地積更正はおそらくできないと思いますよ。
地積更正登記で当該地の測量図の訂正を行いたいのであれば
あとは、法務局の表示担当の登記官と協議してみるしかないですね。


43 :35:02/10/05 12:32 ID:NseJ5TPu
追加
なお、分筆登記の場合も隣接地権者の境界同意が必要です。
混乱させてすいません。ですが表示登記は権利登記に比べて
実務的なもんですから難しい事例が多々ありまして・・
まあ、土地の時効取得は関係なさそうなのでよかっったですね。
調査士の先生とはその後お会いしていらっしゃらないようですね。


44 ::02/10/05 22:24 ID:NR/ZnrBB
たくさんの有益なアドバイスありがとうございます。
週明けに土地家屋調査士の先生に相談してみようと思います。
結果報告します。

45 ::02/10/08 00:50 ID:k2WWJ9Y6
土地家屋調査士の先生に相談してみましたが、
先生もあまり経験のないことらしく、どうすればよいかは
よくわからない、との返答でした。

このまま放っておくのも不安だし、結局立替時に制限は受けるわで、
完全に行き詰まってしまいました。
実務で同じような経験をされた方、お知恵を拝借できると幸いです。

それから、やはり予想通りというか、現在建ってる家屋は図面とずいぶん
違っていて、容積率をかなりオーバーしているようです。
建築基準法に従って再築すると、現在の3分の2ぐらいの床面積のものしか
建てられなくなるそうです。

46 :35:02/10/08 11:11 ID:Tjw7siJx
>>土地家屋調査士の先生に相談してみましたが、
>>先生もあまり経験のないことらしく、どうすればよいかは
>>よくわからない、との返答でした。

地方なのか都市なのか業務の環境がわかりませんが、あまり経験の少ないかたのようですね。
境界問題及び不動産表示登記に関する問題の回答に関しては掲示板という性質上もう限界かと・・・
ところで、お悩みになられているのが、再建築の際の容積率の関係ですが、
境界問題は終了で、容積率の問題が解消されれば良いのでしたら、都市計画法の観点から攻めて、
お住まいの市町村の宅地建築の担当課に相談されてみてはいかがでしょうか?
彼らは暇人ですから質問するのはただですよ。
ですが、電話だとわかりずらいのでやはり直接図面持ったりしていってみたほうがいいでしょうね。



47 :35:02/10/08 18:48 ID:M7i/l8Y+
追伸、レスの内容だと違法建築の状態ですので、市役所に相談に行くのなら
その件ははなさないほうがいいですね。


48 :無責任な名無しさん:02/10/14 13:27 ID:0B+7Vxy9
話を中断する様ですが、自主占有とは具体的にはどうゆうことでしょうか?

49 :無責任な名無しさん:02/10/14 13:37 ID:0B+7Vxy9
質問が漠然としているので、少し変更します。
取得時効を十分主張し得る自主占有とは、
具体的にどのような状態を言うのでしょうか。
たとえば、人の土地を無償で貸す行為はいかがでしょうか。


50 :無責任な名無しさん:02/10/14 16:42 ID:/pluGxAW
自分が所有者である意思を持って占有すること。
一般には占有開始経緯から客観的に判断される。例えば受寄者や賃借人は定型的に所有の意志がないので時効取得はできない。
他人の土地であると認識したうえで何ら占有権限なく無断占拠している場合でも、他者の干渉を排除して土地を全面的に支配する意思が客観的に認められるような場合には20年で時効取得できる。
ちなみに悪意者でも土地の時効取得はできるけど、占有開始が強暴・隠秘である場合には時効取得できないと解釈されている。具体的に言えば、暴力によって他者の占有を排除したような場合は“強暴による占有”、
他人に気づかれないように隠れながら空家暮らしてるような場合は公然性がないので“穏秘による占有”としていかに長期間占有継続しても時効取得はできない。
ちなみに他者に賃貸する場合も間接占有を有しているので上記に該当しなければ時効取得は可能。

51 :田舎調査士:02/11/03 11:30 ID:wpSbbw/4
???
分筆した土地は地積更正できない???
地積更正した土地の再地積更正もできるし
分筆した土地の地積更正もできるのに・・・なぜ?
あと 時効取得した土地の登記は
1 取得した土地の分筆
2 時効取得を原因とした所有権移転登記
だと思いますが 何か?

52 :田舎調査士:02/11/03 12:03 ID:wpSbbw/4
急傾斜の部分を占有・・・
ホントー 
急傾斜を含み120坪を囲む壁って・・・
   
測量図もある土地なら測れば解ったであろうに・・・
それを怠ったなら 有過失

53 :無責任な名無しさん:02/11/03 19:06 ID:asrW6kwx
>>51,52
もうそれ以上はやめといたほうがいいよ。
実務経験がないのが晒されてる。

54 :田舎調査士:02/11/03 19:54 ID:GuRrisLg
確かに実務経験が少ない
所有権確認訴訟の訴訟資料の作成頼まれたけど
高裁で逆転勝訴するのに15年かかった
もっと経験があればよかったと反省しきり・・・

55 :無責任な名無しさん:02/11/04 10:16 ID:ioBTjQ15
>>54
質問
その時裁判所に提出した資料を教えて。


56 :田舎調査士:02/11/04 11:27 ID:1oNkhYNr
提出する書類名は
現況測量図
だけど
その中身は 公図や備付測量図との整合を立証する為のもの
街区測量図
各筆求積図
占有開始時と現在の航空写真
構造物の配置図
縦横断面図
膨大な量の写真
等を弁護士にたのまれていた
途中で境界確定訴訟にしたほうが手っ取り早かったような・・・
まー弁護士の経験も不足していましたが、何か?

57 :無責任な名無しさん:02/11/04 11:59 ID:ioBTjQ15
>>56
質問
土地甲(100坪)がありました。甲を土地乙(50坪)と丙(50坪)に分筆しました。分筆測量をしたのは土地乙です。
後年、土地乙の測量に著しい誤りがあり、土地乙は70坪あることがわかった。
また土地乙は所有者が分筆する以前の所有者(A)と変わってしまっている(現在所有者B)。
この場合、土地乙を地積更正で登記面積の50坪から70坪に変えられますか?
もしよかったら教えてくれませんか。?
あと、価格通知ってなんのことですか?

58 :無責任な名無しさん:02/11/05 09:36 ID:3CJq0LvU
>>56
逆打ちって何?
鋲って何?
かけやって何?



59 :田舎調査士:02/11/05 09:42 ID:6XrnaXBh
>>57
>土地乙の測量に著しい誤りがあり
誤りの内容が不明確です
が、20坪の誤りは・・・
その調査士は綱紀委員会から拷問を受けると思われ。
誤りが
1 分筆前の筆界確認を誤った
2 50坪の分筆線を誤った
3 その他
によって誤りを是正する手続きは変わってきます。
あと、価格通知のことは解りません


60 :無責任な名無しさん:02/11/05 09:49 ID:j+PZHB0W
>>51.52=53
の自作自演が始まりますたので sage

61 :無責任な名無しさん:02/11/05 10:55 ID:3CJq0LvU
51.52は53ではない。
51が調査士でないことはこれで判明。sage


62 :田舎調査士:02/11/05 11:14 ID:1qMYP0Ph
51.52は53ではない。
51は田舎の調査士です。

63 :無責任な名無しさん:02/11/05 16:02 ID:VbtN5hnS
どんなに調査士のふりしても
偽者はすぐにぼろがでる。
もうやめときな。
終了






64 :無責任な名無しさん:02/11/06 08:35 ID:02ry34Sn
境界線確定訴訟の経験者です。
裁判始める時に40万円 弁護士さんに支払いました。
3回の口頭弁論を経て和解勧告。
時効取得は実際にはなかなか認めてもらえません。
裁判はできれば避けた方がいいというのが実感です。
もっとも私の場合は訴えられたんですけど。

65 :田舎調査士:02/11/06 11:36 ID:4RTPEsrc
裁判を避けて、その前段階に
ADR(裁判外境界紛争解決機関)
を検討するよう説明しています。

66 :無責任な名無しさん:02/11/06 12:08 ID:9+EIzyeC
いったん分筆してから合筆する事で、事実上の更正をすることが出来るのは
公差の範囲内だけなの?

67 :無責任な名無しさん:02/11/06 20:47 ID:Xb1lpFE9
>>66は簡単な足し算ができないとオモワレ。


68 :無責任な名無しさん:02/11/06 21:40 ID:1/CZANHf
>>67

単純な足し算にならないところがミソなんだな。
簡単な例で言うと、10.00uの土地と10.00uの土地を合筆する場合
20.00uになるとは限らないのだよ。
全体で測量した結果と、それぞれの土地面積の合計の差が公差の
範囲内であれば、地積更正の手続は必要なかったと思う。


69 :田舎調査士:02/11/06 23:17 ID:1WTKORwd
>>67
分筆するときにも公差内であれば
分筆後の土地合わせた地積を元地積より増やせる罠

70 :無責任な名無しさん:02/11/07 11:15 ID:XU2q3A/i
プッ


71 :無責任な名無しさん:02/11/07 17:56 ID:Ywf6fLHP
>>64
時効取得が問題になるのは所有権確認訴訟。
境界確定と時効取得は関係ないのでは。

72 :無責任な名無しさん:02/11/08 21:24 ID:yabJQPtw
sora

73 :無責任な名無しさん:02/11/10 09:25 ID:6LO7PnPO
なんでまた合筆するんだ?
普通は分筆抹消だよな。
ぷっ
公差だって・・・
ぷっ
お前らの知ってる公差なんて理屈だけだろう。
ぷっ
公差っていえば精通者だとおもわれるとおもってるうだろうが
素人晒しまくりだよ・・・

74 :無責任な名無しさん:02/11/10 10:48 ID:v/ni4hYt
>>71
 理論的にはそうなんだけど、境界確定訴訟の中で所有権に関する
主張が混在するのはよくあることらしいね。

75 :真実:03/01/02 18:19 ID:fKl0uX5p
    □□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
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□■■■□■■■■□■□□□■■■■□□□■■□□□□□□■□□□□□□
□□■■■■■□■□■□□□□□□□□□□□■□□□□□■■□□□□□□
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□□□□□□□□■■□■■□□□■□□□□□□■■■■■■□□□□□□□
□□□□□□□□□■■■□□□□□□□□□□□□■■■■□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□


76 :山崎渉:03/01/06 09:26 ID:xsZe4MKn
(^^)

77 :山崎渉:03/01/18 03:10 ID:PipqCLzO
(^^;

78 :山崎渉:03/03/13 14:19 ID:cW33R6lK
(^^)

79 :無責任な名無しさん:03/03/19 21:39 ID:Co5hMFGh
他人の土地を30年以上、善意・無過失で占有。
時効取得した場合
土地代金は払わなくてはいけないのですか。
もし 支払う必要がある場合、
その時の価格は 何時時点の価格なのですか。

80 :無責任な名無しさん:03/03/20 00:14 ID:o4aeLusF
>>79
支払う必要はない。

81 :無責任な名無しさん:03/03/21 05:24 ID:6S5/OGgZ
>80
時効援用時の価格を支払うようなこと書いてる
本読んだ記憶があるんだけど??????

82 :無責任な名無しさん:03/03/21 05:46 ID:y7IHMrbI
アプローダーです。エロ画像UPしなさい
http://www.k-514.com

83 :KIN:03/03/21 07:15 ID:i952MBh+
>>1
立て替えの時に建坪が狭くならなければいいだけなら余計なこと考えなくても
良いんでないのかな。自分で使うつもりなら登記面積に拘って無理に税金沢山
払う必要もないし。売るのなら別だけどね、ただし手間と時間と費用を含めて
も、それ以上に増えた分で高く売れる場合というのは当然ですが。


84 :無責任な名無しさん:03/03/21 22:43 ID:xn/mlqaa
>>79
少なくとも対価は支払う必要は無いでしょう。なぜなら、時効の効力は
起算日に遡って生じるのだから、自分の土地に対価を支払う必要も
無いでしょうし。ただ、真の所有者が支払っていた固定資産税等は不当利得
として返還すべきものと考えるが、どうでしょうか?


85 :無責任な名無しさん:03/03/22 06:18 ID:2IvqM9BX


86 :無責任な名無しさん:03/03/22 21:17 ID:8aXfyCxc

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87 :山崎渉:03/04/17 08:52 ID:Hj+bXxDo
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88 :山崎渉:03/04/20 03:41 ID:wYZFnE+g
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  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

89 :山崎渉:03/04/20 03:47 ID:wYZFnE+g
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

90 :山崎渉:03/05/21 23:42 ID:Rhmn0OSj
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

91 :山崎渉:03/05/28 14:10 ID:txwuG5cS
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

92 :無責任な名無しさん:03/05/31 15:25 ID:PKqbTLhI
私が自分の土地だと思い、そこに50年住んでいます。
ところがその土地の登記簿上の所有者は別にいることがわかりました。
税金は私がずっと払っています。

その登記簿上の土地所有者が、
善意の第3者にその土地を売却してしまうのを避ける為には、
私は時効取得による土地所有権取得をどこに主張すればいいのですか。
裁判所でいいのですか?

具体的な時効取得の方法はどうすればいいのでしょうか?


93 :無責任な名無しさん:03/05/31 22:53 ID:XV3pN1Jk
土地家屋調査士じゃなくて、司法書士に相談すべし。
不動産登記に関してなら他の士族より詳しいはず。

94 :_:03/05/31 22:55 ID:MLC7uO6k
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku06.html

95 :無責任な名無しさん:03/05/31 23:03 ID:XV3pN1Jk
司法書士か弁護士に相談して、裁判所に訴えてください。
50年住んでいれば、時効取得が成立するはずです。
(確か、事実上の所有権が20年以上で時効成立)
でも、必ず登記は済ませておきましょう。
時効取得が成立すれば、所有権は完全にあなたに移り、
善意の第3者に土地を売ろうとして、
前所有者と善意の第3者の間で契約が成立しても、
所有権はあなたにあるので、その契約は、
前所有者の債務不履行となるだけです。

96 :無責任な名無しさん:03/06/01 14:54 ID:H7aoySzT
>>95
住み始めたとき善意だから時効取得は10年だしょ。

97 :無責任な名無しさん:03/06/01 17:02 ID:rHES7jig
>95
>前所有者と善意の第3者の間で契約が成立しても、所有権はあなたにあるので、
時効取得後の第三者との関係では、対抗関係になるのでは?

98 :無責任な名無しさん:03/06/04 09:10 ID:y1o2r0FY
40年前、当時すでに故人だった人の長男の嫁から土地を買い、代金も支払いま
した。相続権を持たない人との売買だったことになりますが、当時はそのことを
知りませんでした。その後40年間土地を所有してきましたが、この度土地を売っ
て欲しいと言う人が現れ、初めてこの問題を知りました。売ろうとしたのですが
土地の名義が買った当時の故人のままでした(売買は今は亡き親の代で行われた
ものです)。そこで一度故人の相続権者の一人に相続登記をし、そこから私に時効
取得を原因とする所有権移転登記を行う方法を考え、相続権者にそのことを伝え
協力を願いましたが、「もう一度購入しろ」と要は金銭を要求されました。

常識の範囲でお礼をするつもりはしていましたが、この土地の代金はすでに支払い
済みであるのでもう一度購入するような大金を支払うという形はとれません。協議
が成立しなければ裁判もやむを得ないと考えていますが、もし裁判になったらどれ
くらい費用がかかるものなのでしょうか?

99 :98:03/06/04 09:13 ID:y1o2r0FY
98です。本件の土地の固定資産税は非課税となっているそうです。
国土調査の際に隣地と筆界未定地と処理されているようなので、それが
関係しているのかもしれません。評価証明の所有者欄は登記簿上の所有
者となっている故人になっているそうです。

100 :無責任な名無しさん:03/06/04 21:03 ID:+udvaZb3
>>98
原則的に、民法の限度でお答えします。
@あなたは、先代からの継承を含め、20年以上にわたって当該不動産(土地)を
 自己の所有として”平穏かつ公然”と占有してきたわけですので、明らかに、
 当該土地を時効取得しています。
A但し、あなた自身が時効により所有権を取得したことは、時効完成後(自主占有
 をはじめてから10年を経過した時)の第三取得者(登記名義人から購入した者)
 には、登記がなければ対抗できません。(民法177条)
Bよって、早急に当該土地の所有権訴訟(もしくは訴訟調停)を起こし、移転禁止
 の仮処分を申請した上で、あなたの納得できる支払いを提起したほうがいいで
 しょう。
Cなぜならば、相続人がその土地の所有権名義を書き換えることは可能だからです。
Dなぜ、当該相続人に名義変更をしてから時効の援用をすることにしたのか、
 疑問です。
Eなお、費用については、具体的な訴訟条件(土地の評価額など)によりますので、
 解りません。

101 :無責任な名無しさん:03/06/04 21:09 ID:BS2xL5NT
★クリックで救える○マ○コがあるらしい★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

102 :98:03/06/04 22:10 ID:y1o2r0FY
>>100
Dについて、弁護士に相談したところ、「この手法で相手が納得すれば
提訴するほどではない。」と言われたからです。法務局の登記相談窓口
にも相談済みです。訴訟費用や弁護士費用、そしてどれくらいかかるか
わかりませんが裁判期間も考えるとそれが良いと思い、協議中です。双
方のために裁判は起こさずにすませたいと思ってます。

アドバイスありがとうございます。

103 :無責任な名無しさん:03/06/04 22:11 ID:cwsyA4ya
●●●川崎オールスター選出運動●●●

2ちゃんねらーの力で現在40万票以上の票が集まっています。
現在セ・リーグ投手部門2位。もう一息だ!
2ちゃんねらーの力で川崎投手に復活の舞台を!

投票ページ  http://allstar.sanyo.co.jp/
セ・リーグ先発投手部門はドラゴンズ川崎投手(D20)へ。
投票途中経過 http://allstar.sanyo.co.jp/result/detail.html
投票は1名義につき5票まで有効です。詳しくは下記のスレッドを。

本スレ http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/base/1054720956/

川  崎  投  手  に  最  高  の  復  活  の  舞  台  を  !

104 :無責任な名無しさん:03/06/19 01:39 ID:fJiZJbyP
どなたかご教授下さい。
30年間、自己所有の一件家に住んでいるのですが、
先日、隣接する土地所有者(以降A)が境界線について
言いがかりをつけてきました。

隣の土地との間にはブロック塀があるのですが、
Aはこのブロック塀の半分の土地は自分の所だと
言い出したのです。
そして、今まで占有した金を払うか、
その分の土地を買い取れと言ってきました。
うちの家は建売で、塀は全て自分の土地内に
作ってあるはずなので、そんなはずは無いと
主張しても、全く聞く耳を持ちません。
いろいろ噂を聞くと、Aは周辺の住民とも諍いを起こして
金をむしり取ろうとする奴なのだそうです。

とりあえず、塀の土地は全てうちの土地だと言い張るか、
もしくは土地の時効取得で一蹴しようと思うのですが
何か問題はあるでしょうか?
相手が境界よりも金を取ろうとする方に重きを
置いているとしか思えず、
今後、どんな手段を使ってくるかわからないので、
ちょっと不安なのです。
よろしくお願いします。

105 :仕事人:03/06/19 09:44 ID:9E7UONZY
>104
自分の土地だと言い張れば?
ついでに証拠も見せろとね。
それであれなら、裁判してくださいといえば?
裁判になったら、時効主張で終わり。


106 :104:03/06/19 23:17 ID:fJiZJbyP
>105
アドバイスありがとうございます。
やっぱりそうするしかないですよね。
きっぱり主張します。

それにしても私、他板から来たのですが、
ここはいい人が多いですね。
2ちゃんとは思えないでつw

107 : :03/06/19 23:28 ID:cBxuKiBf
>>1
みんな間違ってるんですけど・・・。
時効の問題じゃないだろ。
登記簿と実測が違ってることなんてよくあること。
周囲を塀で囲っており、隣地との境界には境界石(民石)も打たれてあったのを買ったのだから、その時点で所有権があるだろ。
登記簿の表題部が間違ってるわけだから、実測に基づき表示の更生登記をするだけだろ。
調査士は教えてくれなかったのか???

108 :無責任な名無しさん:03/06/20 21:05 ID:P/32cQMe
へ〜。
表 示 の 更 生 っ す か ?
不良かなんかでつか?
もうひとつ。
所有権界と境界は全くの別物ですよ?

109 :無責任な名無しさん:03/06/20 21:35 ID:hxXk3GMm
>107
時効の問題だよ。
表題部をいじっても何も解決しない。

110 :無責任な名無しさん:03/06/21 11:32 ID:JhWFFfIN
>>107->>109
もう1の話題は終わってるって


111 :山崎 渉:03/07/12 11:40 ID:Cvft++gy

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

112 :山崎 渉:03/07/15 13:03 ID:KLlpG25G

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

113 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 03:04 ID:9w+p+YOV
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

114 :山崎 渉:03/08/15 17:53 ID:p4GRzR2u
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

115 : ◆PJ125713uk :04/01/14 20:22 ID:AF/Uv5Xz
 

116 :無責任な名無しさん:04/05/09 09:57 ID:M2aNjSVx
教えて頂戴なぁ〜

時効取得で所有権移転しても
前所有者から土地代の請求あった場合 支払う必要あるの??

もし 支払うとしたら 価格基準日は時効援用時なの???

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