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裁判官の減給について。

1 :モコ:02/08/23 10:35 ID:lkPLNjmQ
人事院より公務員の減給が決まったようですが、裁判官の減給について
憲法論争があると昨日のニュースで知りました。
憲法によると最高裁判所裁判官並びに下級裁判所裁判官は、すべて定期に相当額の報酬を受ける。
この報酬は、在任中これを減額することができない。と定められているんですが、
結局のところどうやって裁判官の減給をするのでしょうか?
まさか憲法改正をするとは考えられないんですが、そうすると例外的に認めるんでしょうか?
「憲法の変遷」について考えると、法社会学的意義の変遷として
憲法の79条、80条が変遷したと考えれば、例外も認められるかなと・・・

私はまだ法律の勉強し始めたばかりのあまちゃんなので、
知識豊富なみなさんの意見を聞きたいと思います。
どのような結果がでてくるのか予想するという意味でもおもしろいかと
思いますので意見をお聞かせください。

2 :いのげ:02/08/23 11:13 ID:4enKgeoU
法律も経済もしろうとなわしだけど
デフレに物価スライドさせればいいんじゃない?

3 :無責任な名無しさん:02/08/23 17:31 ID:CZj++wSR
極めてラフに言うと,
裁判官の報酬の保障は,司法の独立を確保しようというもので,
裁判官がその裁判の内容によって経済面で不利益を得る可能性を排除するもの。
 とすれば,ねらい打ち的な減給ではなく,
裁判官全体のとしても減給は制度趣旨から
認められるという構成があるのでは。

4 :無責任な名無しさん:02/08/23 17:51 ID:XS+Mq+Wt
裁判官全員の給与が引き下げられたら、まさしく司法権の独立が脅かされると思うが。
それが認められるならガンガン裁判官全員の給与を引き下げて司法権を弱体化させるよ。

5 :無責任な名無しさん:02/08/23 17:57 ID:+pgK3tsW
もし給与が下げられたら、
裁判官が違憲訴訟を起こすと面白い。

6 :無責任な名無しさん:02/08/23 18:03 ID:+PsqKZNC
裁判官の給与を減らせないというのは、個人としての、つまり一部の裁判官の
給与を減らせないということであって、全体として減らすということは認めら
れるそうです。

7 :無責任な名無しさん:02/08/23 18:13 ID:3oQEOkOv
6のような説が唱えられている、ということですね。

しかし、全体の引き下げにしても、
政治家の人気取りでしょ?
やっぱり司法権の独立に反すると思うけど。
支出減らしたいなら、もっと見直すべきところがあるだろうに。

8 :3:02/08/23 21:18 ID:eLCYFm/q
>>4 極論だね。確かに,司法権の全廃を防ぐ為に,報酬の保障があるのかも知れないが,それって他の条文で明らかでしょ。
>>5 所詮,憲法も紙の上のものでしかない。
 行政が憲法を尊重せず,誰も裁判所に訴訟を起こさなければ,違憲状態は救済されない。
 減給で訴訟起こしたら,百里基地訴訟判決以来の判決が出るだろうね。
>>7司法権の独立のうち,司法府の独立と職権行使の独立のどちらに反しますか? 

9 :無責任な名無しさん:02/08/23 21:50 ID:uRvtFBJz
条文を素直に読むと,どういう形であれ減給は不可。
 でも,制度趣旨を考えると…。
 例えば,裁判官全員の給料を半分に下げても,
給料が半分になると暮らしていけない人が転職するだけで,
裁判所は人材不足で弱体化するかも知れないが,
残りの半分の給料で暮らしていける人にとっては司法権の独立は守られている。
 これが,国を敗訴させた裁判官は給料半分にするなどということをすると,
給料が半分になると暮らしていけない人は,国を敗訴させないから司法の独立は害されている。
 現在のキャリアシステムの批判として,最高裁事務総局による不透明な人事があるが,
給料の格差や昇進の差の理由が不明確な為,裁判官が最高裁の方を見た判決を下しているというものもある。
 給料を上げる方で,個人によって差があることだけで,裁判官に萎縮効果が生じているのだとすれば,
給料を個人ごとに下げる場合はなおさらだろう。

10 :無責任な名無しさん:02/08/23 22:13 ID:40TyH6kk
>>6
(例えば「司法は偏向している」という理由で)
裁判官全員の給料を下げて良いの?

11 :無責任な名無しさん:02/08/23 23:15 ID:6+9tBO09
>>10
6じゃないけど
予算も憲法に拘束されるところ
そういう理由だと司法府の独立に反するから
許されないんじゃないかな?

12 ::02/08/23 23:19 ID:mp0n/Ujk
>>3さん
基本的には職権行使の独立でしょう。
報酬システムに口を出すという意味では、司法府の独立にも反するでしょうが。

>>9さん
政治部門のご機嫌を伺わざるを得なくなるのではないか、
ということは考えられませんか?

13 :11:02/08/23 23:25 ID:6+9tBO09
>>12


14 :11:02/08/23 23:31 ID:6+9tBO09
間違えて書き込んでしまいました。
>>12
12=7さんは直ちに違憲と考えておられるのでしょうか。
一気に半分に減給というのならまだしも、
財政改革という重要な目的の下
物価水準や財政上の理由から合理的なものである限り、
合憲と解すべきではないでしょうか?

15 ::02/08/23 23:41 ID:mp0n/Ujk
>>11さん
その目的自体、政治部門の判断で行われるものではないでしょうか。

三権分立は、三権が抑制しあうことで均衡を図るシステムと理解されておりますが、
裁判官の生活の糧を政治部門の判断で云々することは如何なものでしょうか。


16 :無責任な名無しさん:02/08/23 23:47 ID:BCb2PBsz
公務員の給料は財源があってはじめて成立するもの。金がないのに給料は支払えない。
公共の福祉の観点から、現状では裁判官の給料とはいえ減らすほかない。

17 :無責任な名無しさん:02/08/23 23:54 ID:BCb2PBsz
条文を見ても、国家の財政上の理由で全裁判官の報酬を減らすという場合、
少なくとも、減額に関する規定の実施後の新任の裁判官に関しては減らすことができる。


18 :11:02/08/23 23:56 ID:6+9tBO09
>7さん
たしかに、目的は政治部門によるものですが、
その目的を司法権に付随して憲法適合的かを判断するのは
裁判所です。
裁判官の報酬に関する予算設定はき束(変換できませんでした)裁量
事項と考えられますが、司法権の独立に配慮して、
厳格な合理性の基準を用いようと考えたのですが。


19 :奈良:02/08/23 23:58 ID:4E8gYkyv
10年の任期が過ぎた人の給料から順次引き下げていけばいいのでは。
(憲法上在任中は報酬は引き下げられない一方裁判官には10年の任期がある)

20 :11:02/08/24 00:06 ID:SC9KitB3
>>19
裁判官の報酬は等級応じて支払われますから、
そのような方法をとると今度は
同じ等級であるにもかかわらず
裁判官毎に報酬が異なることになりかねず、
新たな問題が生じるのではないでしょうか?

21 :無責任な名無しさん:02/08/24 01:00 ID:yVVlDtms
報酬は下げない、退職金を無支給にする

22 :無責任な名無しさん:02/08/24 06:17 ID:ODwLPqUe
あの〜、疑問があるんですが
昇給はどうしてなされるんでしょうか?
昇給されなきゃ未だ月50円とかしかもらってなさそうな話ですし
上げるときは経済情勢により上げて、下げるときはダメなんでしょうかね。
裁判官の給料はいつ誰の判断で上げてたんでしょうか?

23 :無責任な名無しさん:02/08/24 07:18 ID:LilHPhjs
>>18
  国家機関同志の問題で,厳格な合理性の基準はどうだろうか。
  結局,80条2項の報酬の保障の制度が@条文のそのままか(一切の減給不可)
 それともA制度趣旨から認められるとするかの問題で,
 @の説も制度趣旨からいって条文そのままと考えるのだから,
 80条2項の制度趣旨がどこにあるかの問題。
  としても,80条2項が,裁判官に,減額されない報酬をもらう権利を付与していると考えて,
 個人(私人としての裁判官)と国家との関係に還元すると,
 厳格な合理性の基準といったレベルになるのでは?
  としても,裁判官という極めて限られた集団だけに認められる人権は存在するのかという難問がある。
  そして,これが訴訟になると9条が平和的生存権と認めたものか,
 個人と国家の土地売買契約は98条2項の射程内かという問題と同様に,
 80条2項は減額されていない額の報酬請求権を認めたものか
 個人と国家の雇用契約(裁判官の任用契約?)は98条2項の射程内かという問題になるのでは?
  

24 :無責任な名無しさん:02/08/24 09:17 ID:PYt7DWdS
>>22
憲法は減額を禁止してるだけで昇給は禁止してない。

25 ::02/08/24 09:30 ID:oRAD+xkG
>>11さん
おはようございます。

厳格な合理性、というのはどうしょうか。
人権かどうかについて問題があります。

立法裁量の問題として考えるかどうかについても、
そもそも立法裁量が認められる問題か、疑問があります。

再任時に減給する、ということは、違憲とまではいえないように思います。
11さんの20での指摘の問題もありますが、いずれ同様になるといえるようにもおもいます。
また、将来の減給の予告も干渉ではないかという問題もありますが、憲法はそこまでを禁じる趣旨ではないように思います。


26 :無責任な名無しさん:02/08/24 09:49 ID:IZ2wJlzn
何とか手当てを減らすとかでないと
できないのでは?
ボーナスは議論あるだろうけど。

27 :11:02/08/24 22:32 ID:kivApGL+
>>7さん、こんばんは。

人権かといわれると、違うような気はしますね。
苫米地事件で報酬請求権を訴訟物にして訴えたことが念頭にあって、
なんとなく「権利」ないし「請求権」だ、という風に考えていました。
>>23さんもご指摘ありがとうございます。
理論的には難しそうですね。
でも、仮にこのままデフレが進めば、個人的には理論的に困難でも、
合憲とせざるを得ないのではないかと思います。
そうなったとき、裁判所はどう対応するんですかね?

28 :無責任な名無しさん:02/08/24 23:03 ID:X+k1uYi8
>>26
判事クラスで地方勤務、官舎に住んでいると手当が全くないこともある。
管理職だから残業手当はないし、他で減らしようがないんだよ。
今まではボーナスを減らしてきたが、これをしないとなると打つ手無し。


29 :無責任な名無しさん:02/08/25 01:56 ID:qIjF7052
官舎の家賃を上げるとか、非課税交通費を減らすとか
いくらでも手はあるんじゃない?


30 :無責任な名無しさん:02/08/25 02:21 ID:m01sIFZP
初歩的な質問で申し訳ないのですが、報酬をうんぬんする前に、
@裁判官にはいわゆる「労働三権」は認められているのでしょうか?
A雇用保険料は徴収されているのでしょうか?
B労働基本権の制約としての代償措置はあるのでしょうか?

31 :無責任な名無しさん:02/08/25 02:27 ID:XqW4FP3V
代償も何も、基本的にはリストラがないじゃん。
安くて良い官舎もあるし。

32 :無責任な名無しさん:02/08/25 08:59 ID:suEVip/d
>31みたいなレベルのヤシもこの板にはいるんだ。
素直に驚いた。

33 ::02/08/25 10:28 ID:ooeDmIzh
>>11さん
おはようございます。

デフレが進んだ場合実質的な判断として引き下げを認めざるを得ないのではないか、という議論だとおもいますが、
その実質的な判断の根拠が問題となるでしょう。
社会情勢を反映させて、という議論であれば、それは司法権の本質にそぐわない議論でしょう。
また、一般論として、一定期間一定額の給付をすることになっている場合、その期間内の物価変動はある程度見込まれているのではないか、
という問題があります(民法上の事情変更の議論参照)。

そうではなくて、裁判官の報酬は金額ではなく、基準として決められているもので、実際の手取額はこの基準に従って計算されているものにすぎない、という議論ができるならば、
物価水準が変動した以上実際の金額も変動する(報酬を引き下げるのではない)、という議論ができるかもしれません。
ただ、実体がそういうものかについては問題が残るように思います。

34 :無責任な名無しさん:02/08/25 13:13 ID:41R3SIAz
>>30
@ 労働三権は完全に否定されています。組合すらありません。
  (一般職員には組合があります。なお、公務員は全面的に争議権が否定
  されています。)
A 公務員全般について雇用保険料の徴収はありません。もちろん退職後の
 保険金給付もありません。
B 公務員全般について人事院勧告があり、裁判官もこれに準じた待遇改善
 がなされています。ただ、今回はその人事院が給与減額勧告しています。

35 :無責任な名無しさん:02/08/26 04:50 ID:Ds1TJJNr
>>32
事実だろよ。身分保障がしっかりしてるから権利の制限があるんだろ。

36 :無責任な名無しさん:02/08/26 04:53 ID:Ds1TJJNr
権利の制限があるから身分保障がしっかりしているといった方が正確か

37 :無責任な名無しさん:02/08/26 13:17 ID:1kxBt91h
世界一忙しい裁判官の減給はつらいものがあるな。

38 :東京kitty ◆cRD3R2n. :02/08/26 14:07 ID:H8tgWqKS
裁判官どもが違憲訴訟を起こして
裁判で勝ったとしても、
彼らのキャリアに傷がつくからやらないだろうな(@w荒



39 :無責任な名無しさん:02/08/26 18:53 ID:wveXnwXm
えっと、実際のところ、裁判官は減給される事になったのですか?

形式的かもしれませんが、給料に関して法律ではなくて、わざわざ
憲法に規定していることからして、当然に減給される訳がないだろう、
という考えを持っているのですが、いかがでしょう。

40 :無責任な名無しさん:02/08/26 21:36 ID:lIo++hIo
最高裁の裁判官って、給料いくら?

41 :無責任な名無しさん:02/08/26 22:55 ID:ki77g69O
裁判官の減給をするとすれば、昇給を制限することになるだろ。
こうすれば、個々の裁判官の給料を今もらっているより減らすことなく全体の支出を減らせる。

42 :無責任な名無しさん:02/08/27 00:24 ID:k444CDFQ
>>1
もう,アカデミックな議論出てこないみたいだぞ。
そろそろ,総括しる。
 「憲法の変遷」とか,法解釈の手法の核兵器みたいなもん
いきなりぶちかますなよ。

43 :無責任な名無しさん:02/08/27 02:35 ID:YWD29NCh
>>39
まだ決まっていません。というか、一般公務員についても人事院勧告が
そのまま実施されるかどうか現段階では不明です。
>>40
最高裁長官は2,304,000円
その他の最高裁判事は1,682,000円
>>41
それで割を食うのは若手。下げ幅が大きくなるはずの年寄りが得する。

44 :へなちょこ判事補:02/09/01 23:43 ID:kewKsJnq
ただでさえ給料安い(しかも裁判官には残業手当がない)のに、
これ以上給料下げられたら、みんなやめるんじゃないの?
俺もそろそろやめて、誘ってくれてる渉外事務所に行こっかなあ。まじで

45 :無責任な名無しさん:02/09/04 04:13 ID:oZ3Nn665
読売新聞にこんなのがあったので紹介します。
http://www.yomiuri.co.jp/top/20020904it01.htm

46 :無責任な名無しさん:02/09/04 14:33 ID:2LJpKX9w
>>44
給料高いよ。下げても辞める人はあまりいないでしょう。

47 :裁判官給与、初の引き下げへ:02/09/04 14:35 ID:2LJpKX9w
http://www.yomiuri.co.jp/04/20020904it06.htm

最高裁も引き下げを認めた模様

48 :無責任な名無しさん:02/09/04 18:24 ID:XwzIJ+84
敢えて,裁判官には,減給前の給与の支払を求めて,民事訴訟やって欲しいね。
 司法行政の最高裁と裁判所としての最高裁って,一応違うからね。

49 :無責任な名無しさん:02/09/04 18:50 ID:cmDoCRVF
最高裁がどういう憲法解釈をとったのか興味あるな。
憲法訴訟も起きるかも。

50 :無責任な名無しさん:02/09/04 21:04 ID:OsZLyyuU
裁判官の給与を減らせないというのは、個人としての、つまり一部の裁判官の
給与を減らせないということであって、全体として減らすということは認めら
れるそうです

51 :無責任な名無しさん:02/09/04 21:54 ID:vPTFddYV
個人としてのなんて憲法に一言も書いてないぞ
明らかに全員を含むだろうに

52 :無責任な名無しさん:02/09/04 22:07 ID:/9zoBnoR
なんかNHKのニュースによると
裁判所以外の公務員も同率に減るから
司法権の独立に反しないから合憲
てことになったみたいよ。

53 :無責任な名無しさん:02/09/04 22:15 ID:5KSXY3DU
そんな無茶な!
はっきり憲法に書いてあるのに・・
この国やばい

54 :無責任な名無しさん:02/09/04 22:19 ID:Vuw9+Xoz
公務員全体の給料を減らさないで、裁判官(個人であろうと全体であろうと)だけ減らすのは違憲。
裁判官も含めた公務員全体の給料を一律に減らすのであれば違憲ではありません。
裁判官の報酬が在任中減額できないのは、司法権の独立の報酬面での現れですが、
公務員全体を一律に減らすのであれば、司法権を特に狙い撃ちにしたとは言えず、
司法権の独立を侵害するものではないからです。
余りに大きな減額だったら問題だけど、国家が大幅な財政赤字にある中では、
裁判官も公務員の一員なのだから協力する必要があると言うことでしょう。


55 :奈良:02/09/05 00:09 ID:3hSYHoM9
(立法府ないし行政府からの司法府に対する金銭的干渉を防ぐ)制度趣旨から考えたら、
>54 氏のとおりとなるはずなのだが、
この報酬は、在任中、これを減額することができない(79条6項、80条2項)と明文で書いてある以上、
少なくとも9条的解釈(報酬はいわゆる給料ではないというような苦しい解釈)をして、やっとみとめられるものだとおもったのだが・・・

56 :無責任な名無しさん:02/09/05 02:49 ID:ihvB2Z1A
公共の福祉のため減額します

57 :54:02/09/05 03:34 ID:cgSohol5
>>55
物価の下落に伴う減額であれば、実質的に報酬は減ってはいないのだから、
「報酬は減額することができない」の文言には反しないと言えると思うけど。

58 :無責任な名無しさん:02/09/05 03:54 ID:tMObOkmz
そもそも物価が一定不変であり得ない以上
「在任中、これを減額することができない」
とあるのは物価の下落まで織り込んでのものでしょ?
明らかに文言に反すると思うのだが。

59 :無責任な名無しさん:02/09/05 03:58 ID:l/JmKkn+
俺はあくまで法を守るべきだと思う、
法律上減額できないのなら、自主的返納すればいい

憲法制定時にデフレを考慮してなかったんだから
これを機会に憲法改正すればいいじゃん
憲法を時代の推移と共に解釈を変えていくのは
怖いと思うよ
憲法の意味ないし


60 :無責任な名無しさん:02/09/05 07:37 ID:w79/6sdy
>>54
 物価下落率と給与額の引き下げ率って,完全に連動しているの?
 このような説を唱えている学者がいるなら教えてください。
  
  結局,個別のねらい打ち的な給与の引き下げと,
 裁判官全員,一律の給与の引き下げ
 憲法は後者の引き下げも認めないものかという点が問題だね。
  後者の法解釈が妥当性を抜きにしても,法解釈として成り立ちうるということを前提にしないと,
 いきなり9条の話と混同したり,憲法の条文の文言だけ見て憲法に書いてあるとか,
漢字の読めるようになった小学生並みの話をしても仕方ないでしょ。

61 :無責任な名無しさん:02/09/05 08:44 ID:VPfD7nj5
報酬とは、単なる数字上の金額ではなく、経済生活上の貨幣の実質的な価値である、
と言う文言解釈をすれば、物価下落率に連動した給与額の引き下げも今回は許されると思うけど。
今回が物価下落率に連動した引き下げであることを前提として。

62 :(0^〜^):02/09/05 08:52 ID:Zm+pPcYA
(0^〜^)http://nun.nu/?http://ime.nu/www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/3749/

63 :無責任な名無しさん:02/09/05 09:23 ID:tMObOkmz
減額は「額面を減らす」という意味だから、額面が減る以上
経済生活上の実質的な価値は関係ないと思うが。

64 :無責任な名無しさん:02/09/05 11:02 ID:96LC9fBN
>>63
だから61は「解釈」してるんでは?

65 :54,61:02/09/05 11:40 ID:u3Ob/+Nn
>>61のような解釈をしないと、
たとえば、物価が10パーセント上昇したのに、
給料は1パーセントしか上昇させない場合にも違憲の問題は生じないことになってしまうよ。
実質的に給料は目減りしているのに、一応増額はしたのだから、
減額することはできないと言う文言に違反しないことになるけど、
この結論が妥当ではないのは明らかだよね。

66 :無責任な名無しさん:02/09/05 11:48 ID:tMObOkmz
>>65
確かに妥当な結論ではないがそれは単なる裁量の問題だな。

67 :無責任な名無しさん:02/09/05 13:28 ID:u3Ob/+Nn
>>66
あなたは、物価が100パーセント上昇した時、
減額しない限り、まったく報酬を上昇させない場合にも違憲でなく、
物価が1パーセント下落したとき、
1パーセントだけ報酬を減額することも違憲となると言うのでしょうか。
そうであるならば、報酬を減額することはできない、
と言う文言だけを憲法上のほかの規定と切り離して、日常的な用語の意味を抽象的に当てはめているだけだと思います。
そして、それは、憲法を解釈しているなどとは到底いえないものだと思います。

68 :無責任な名無しさん:02/09/05 13:46 ID:u3Ob/+Nn
今回の報酬の減額が司法府の弱体化を招く、と言う意見に対しては、
司法府の弱体化が問題となるのは行政府と立法府との相対的な関係においてであり、
公務員の給料の減額が一律であることから、
行政府と立法府も同様に弱体化し、
弱体化した三権が相互に抑制均衡する構造となるので、
権力分立には反しないと考えます。

69 :bloom:02/09/05 13:54 ID:lIfm4h1R

http://www.leverage.jp/bloom/start/

70 :無責任な名無しさん:02/09/05 14:10 ID:DieXuHrJ
裁判官の地位と定給料は保障されるべき。

そして、裁判内容と判決内容は、
インターネットなどで
広く国民に公開され、

国民審査で、
最高裁判事だけでなく、
全裁判官について、

裁判内容と判決内容を見た国民に
審判されすべき。

これで、真の
国民のための信用ある裁判所となる。

これによって、
裁判官も時の権力におもねたり利用されることもなく、
のちのち裁判官のし子孫が代々
権力に迎合

71 :無責任な名無しさん:02/09/05 14:11 ID:DieXuHrJ
これによって、
裁判官も時の権力におもねたり利用されることもなく、
のちのち裁判官のし子孫が代々
権力に迎合

72 :無責任な名無しさん:02/09/05 18:02 ID:GAxa/vN5
物価が上がっても報酬が上がらないというのは労働条件の問題

73 :無責任な名無しさん:02/09/05 20:51 ID:r9O1gsWj
物価が2倍になったのですが,裁判官の給料は全く上がりませんでした。
 この事案で,どうすれば,ここの裁判官の職権行使の独立が害されるのでしょうか。
 給料を上げて欲しいので,国会,内閣におもねった判決を下すようになるのでしょうか。
 それとも,裁判官の報償保証は,裁判官の生活保護の為に設けられた制度なのでしょうか。
「物価に連動して…」って,社会権っぽいよね。 


74 :無責任な名無しさん:02/09/05 21:25 ID:tMObOkmz
>そうであるならば、報酬を減額することはできない、 と言う文言だけを憲法上の
>ほかの規定と切り離して、日常的な用語の意味を抽象的に当てはめているだけだと思います。
>そして、それは、憲法を解釈しているなどとは到底いえないものだと思います。

文理解釈は法律解釈の重要なそして第一義的な解釈方法だと思うが?
文理に反する解釈をする場合のほうが立証責任が重くなると思う。
またことさらに他の規定と切り離して解釈してるわけではありません。

>あなたは、物価が100パーセント上昇した時、
>減額しない限り、まったく報酬を上昇させない場合にも違憲でなく、
>物価が1パーセント下落したとき、
>1パーセントだけ報酬を減額することも違憲となると言うのでしょうか。

また極端な例をもちだすね。物価が100%上昇してるのに報酬を
上昇させなかったら立法府の明白な裁量逸脱で違憲になると考えるよ。
減額については既に書いたとおり。

75 :無責任な名無しさん:02/09/05 21:54 ID:DStbK3h9
>公務員の給料の減額が一律であることから、行政府と立法府も同様に弱体化し、
>弱体化した三権が相互に抑制均衡する構造となるので、権力分立には反しないと考えます。
>>68
 これって,要するに,三権の力はそれに所属する個々の職員の給与の総額によって決まるということですか。
 裁判官全員の給与を下げると司法権が弱体化するって,
どういう経路を辿れば言えるのでしょうか。裁判官の生活水準が下がると,裁判所の力が下がる
つまり,腹が減っては戦が出来ない(空腹の為裁判官の職務に支障が出る)ということですか。

76 :68:02/09/05 22:43 ID:GLFJICJz
>>75
>裁判官全員の給与を下げると司法権が弱体化するって, どういう経路を辿れば言えるのでしょうか。

私は、そのような主張はしていません。
前のほうにそうした主張をする人>>4がいたので、
こういった理屈もあるよ、といったまでのことです。


77 :68:02/09/05 22:55 ID:GLFJICJz
>>74
>>33
>裁判官の報酬は金額ではなく、基準として決められているもので、実際の手取額はこの基準に従って計算されているものにすぎない、という議論ができるならば、
物価水準が変動した以上実際の金額も変動する(報酬を引き下げるのではない)、という議論ができるかもしれません。

のようなことを私は、いいたかったのだが、これについてはどのように考えますか。
あと、報酬の減額はできない、という規定も、憲法上の規定である限り、憲法上の他の規定と調和するように解釈すべきであり、
文言上少し無理はあるけど、私のような文言解釈をすることは許されると考えています。
私学助成の合憲性を理由付ける際に用いられた目的論的解釈が参考になります。
もっとうまい文言解釈があったら誰でもいいので教えていただきたい。


78 :68:02/09/05 23:14 ID:GLFJICJz
>>73
報酬を減額したからといって、直ちに直接的に、裁判官の職権行使の独立性が侵害されることはないと思います。
ただ、報酬を減額すると、言われるような、政治部門におもねった判決が出るかもしれないということもありますし、
民事訴訟において一方当事者から買収を働きかけられることもあると思います。
実際に、そうしたことがなくとも、そうしたことがありえるというように裁判所が国民から見られたら、
裁判に対する信頼はがた落ちになってしまうと思います。
裁判結果が実際に公正であるだけでなく、公正な裁判が行われたように国民から見えることも大切だと思います。
そうした意味では、裁判官の職権行使の独立というのは、実際に独立しているだけでなく、独立しているように国民から消えることも含む、
ともいえるということでしょう。
そうした裁判官の独立を金銭上の表れとして、報酬の減額禁止、は規定されていると思います。

79 :無責任な名無しさん:02/09/05 23:23 ID:DStbK3h9
 >>68
 68よ。これ以上恥をさらすな。
 68の書き方のどこが,そういう理屈もあるよという紹介になっているんだ?
 目的論的解釈大いに結構。
 でも,80条2項は,司法の独立を守ることが立法目的なのは争いないよね。
 その立法目的を達成する為の目的論的解釈が,どうして物価変動制の報酬になるわけ?
 結局,物価上昇にもかかわらず,給与が上がらない→裁判官の生活水準低下→
お腹が空いて仕事が出来ない→裁判所の処理能力低下(効率は悪いが,司法の独立は守られる)
 となるだけでしょ。君の説を「腹が減っては戦が出来ない」説と名付けよう。

80 :無責任な名無しさん:02/09/05 23:37 ID:9QDqkVMK
>>78
もうすでに憲法の話ではなくなっている。
 >>1
 早く,収拾せよ。

81 :無責任な名無しさん:02/09/05 23:44 ID:GLFJICJz
>>79
>>76で、>>75にいったのは、
>>68で私が言ったことは、>>4のように今回のような報酬の減額をすると司法権の弱体につながる
という主張をする人に対する反論はこうできるといっただけです。
つまり,腹が減っては戦が出来ないという説に対して、
私は、腹が減るのはみんな同じであり、腹が減って弱くなるというのであれば、みんな弱くなるのであり、
司法府だけが弱くなるわけではない、ということをいったつもりだったのですが。
そのように読めなかったのであれば、私の書き方が悪かったということで謝ります。


82 :無責任な名無しさん:02/09/05 23:55 ID:1z/hcbAO
 >>78
 君の考えと,腹が減っては戦が出来ない説の違いってあるの?
 君の説は,裁判官のお腹空いている→ご飯頂戴と,国会や内閣に媚びを売り,
当事者から賄賂を貰う→国民の司法に対する信頼がた落ち→80条2項の趣旨に反する。
 という説でしょ。
 そんなことより,法律や行政行為について違憲判決出した裁判官は給料10%減額みたいな
ねらい打ちの減額の方がはるかに司法の独立を害するし,これを防止すれば,
80条2項の趣旨は達成されるとした方が,今回の減額を合憲とし易いのでは?

83 :78:02/09/06 01:28 ID:kYGl5bx0
>>82
私は、>>54で、公務員全体の給料を減らさないで、裁判官(個人であろうと全体であろうと)だけ減らすのは違憲。
裁判官も含めた公務員全体の給料を一律に減らすのであれば違憲ではありません。
裁判官の報酬が在任中減額できないのは、司法権の独立の報酬面での現れですが、
公務員全体を一律に減らすのであれば、司法権を特に狙い撃ちにしたとは言えず、
司法権の独立を侵害するものではないからです。

といっているのですが。
>>68でいったことは、このような反論もできるという趣旨で言ったのですが、
私の説から来る帰結ではないことを明示しなかったために、
それが私の説そのものであるかのように多くの方の誤解を受けました。
そのことについては、お詫びします。
さらに、>>54で述べた私本来の考えと、>>68で述べたこのようにも考えられるけど自分はそうは考えない説とを明示せずに、
それぞれ明示することなくその後の議論を続けたために、議論の混乱を招いたことについてもお詫びします。


>>54>>57>>61>>65>>67が私の本来の考え方です。
それ以外が、>>68でいった>>4のような考え方に対するこういう批判もあると紹介と、
その説から来る帰結、批判に対する反論です(本来の説も時折混じってしまっているようですが)。

報酬は減額しないという文言に反するのではないかという批判に対して、
私は、>>61のような文言解釈をして合憲の結論を出していますが、これについてはどう考えますか。
なんら文言解釈は必要ないと考えているのでしょうか。



84 :無責任な名無しさん:02/09/06 01:33 ID:86Xu4EeF
なんかこの議論にはデフレに合わせて裁判官の報酬の減額
を認めようという結論が先にありきのような気がしてどうもなあ・・・。

85 :無責任な名無しさん:02/09/06 01:34 ID:kYGl5bx0
報酬の増額は、あくまで政策的なもので、報酬を狙い撃ち的に減額さえしなければ、
司法権の独立は守られるので、物価の変動と報酬の増減は関係ないということでしょうか。
そういうことであれば、やっとわかりました。
重ね重ねご迷惑をかけてすいませんでした。


86 :無責任な名無しさん:02/09/08 00:44 ID:Y40wTB6w
公務員が全部下がるからオッケーなのか?乱暴な議論だなあ。司法権の独立を側面から
補強するもののハズなのに。

87 :無責任な名無しさん:02/09/08 01:33 ID:5zs7yRpm
>>86
スレきちんと読んでから書き込め,このヴォケが。

88 :無責任な名無しさん:02/09/08 10:51 ID:9IsS0tDG
2ちゃんねるのスレなんて全部読んでもあてにはならんよ(w

89 :無責任な名無しさん:02/10/03 22:39 ID:38Y2tZoB
目的論的解釈も結構だけれど,やっぱり憲法だからね。
文理解釈を重視すべきだと思いますね。

そういう形式的な議論もさておき,実質的にも,裁判官の報酬を
下げるためには法律によるわけだからね。
そうすると,公務員全体の給与を下げるかどうかにかかわらず,
結局は,国会の胸先三寸で裁判官の報酬が決まることになるではないですか。

「デフレ傾向」なんていうと客観的な事実みたいに思うけれども,
実際は,値上げする物品だってあるわけで。
そんな曖昧なものを基準にして国会に司法権の独立を侵す余地を与える
ことは非常に危険な考え方ではないでしょうか。

たとえ,独立行政委員会である人事院の勧告
(なお,これは一般的に公務員を対象にしたものであり,裁判官の報酬の
減額を勧告したものではない点にも注意が必要である。)
があるからといっても,あれは「民間とのバランス」を重視してのもので
あって,それを根拠に司法権の独立を守る憲法の規定を軽視してよい
はずがない。


90 :無責任な名無しさん:02/11/09 08:10 ID:+iMJxS1g
                
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91 :世直し一揆:02/12/20 19:53 ID:PobkxiSU
 <血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ(偽善)に騙されるな!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」)
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者に弱く、弱い者には強い)
●あら探しだけは名人級(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい(根暗)●一人では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている(「世間体命」、「〜みたい」とよく言う)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度も言う、知障)
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い


92 :世直し一揆:03/01/12 10:43 ID:YaBcfr/a
 <血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙されるな!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉する(しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心)
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者に弱く、弱い者には強い)
●あら探しだけは名人級(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい(根暗)
●一人では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている(「世間体命」、「〜みたい」とよく言う)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度も言う、知障)
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(他人をけなして相対的に自分の立場を引き上げようとする等)


それと、O♀はエコヒイキきつくて、冷酷だからな。

A♂の異質排除×O♀の冷酷=差別・いじめ とあいなる。


93 :山崎渉:03/01/18 03:04 ID:PipqCLzO
(^^;

94 :山崎渉:03/03/13 14:13 ID:cIx8UKf8
(^^)

95 :無責任な名無しさん:03/03/14 11:14 ID:kSxnEbBx
憲法制定当時はこんなデフレの世の中なんて想定していなかった。
憲法変えるしかないね。

裁判官の給料を下げるのは憲法違反だけどしょうがないね。

96 :山崎渉:03/04/17 08:53 ID:YFrllYjW
(^^)

97 :山崎渉:03/04/20 03:41 ID:wYZFnE+g
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

98 :山崎渉:03/04/20 03:46 ID:wYZFnE+g
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

99 :山崎渉:03/05/28 14:28 ID:txwuG5cS
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

100 :アンチ創価がつ会、宇都宮市民新井宣。:03/07/04 02:34 ID:Cw1SedHe
賛成、それで、じゅうぶんええ。

101 :無責任な名無しさん:03/07/04 17:25 ID:LtBUE0MC
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102 :山崎 渉:03/07/12 11:34 ID:zSxEHmF0

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

103 :山崎 渉:03/07/15 13:05 ID:KLlpG25G

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

104 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 03:03 ID:9w+p+YOV
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

105 :山崎 渉:03/08/15 17:57 ID:p4GRzR2u
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

106 :無責任な名無しさん:03/09/09 04:14 ID:VDFwlKsi
「報酬」が何を指し示すかがポイントですよね。
日本銀行券で支払えとはどこにも書いていない。
(通貨と書いてある法律はあるようだが)

例えば、月100万円もらっている裁判官に
北朝鮮政府発行の額面100円の支払い保証書(国債)を
供与することは合憲でしょうか。

あるいは、銀行の不良債権を国が買い取り分割して証券化し
裁判官に渡す。

あるいは、汚い100円玉を1億個あげる。
こんなのは合憲でしょうか?。


107 :無責任な名無しさん:03/12/28 11:19 ID:7xLfgz0/
>>106
前2者は通貨での支払いではなく又経済的価値が極めて低いことから、
後者は30枚を超える部分に強制通用力がないことから、
いずれも適法な報酬の支払いではない。

108 :エラソー:03/12/28 23:18 ID:Dwjv3EDh
>>107 7条によれば、20枚かと。

109 :無責任な名無しさん:03/12/30 00:11 ID:Vg4dDOa+

公共の福祉

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