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【自立】問19スレ その2【具体的】

1 :氏名黙秘:04/05/22 00:33 ID:???
やっぱり気になる問19。

2 :氏名黙秘:04/05/22 00:33 ID:???
3でも5でもないかも・・

3 :氏名黙秘:04/05/22 00:34 ID:???
やっぱ4?

4 :氏名黙秘:04/05/22 00:36 ID:???
こらあ〜。
もうこんなスレ立てないんじゃなかったのか?

また見てしまうではないか。

5 :氏名黙秘:04/05/22 00:37 ID:???
1の可能性浮上。侵害原理のところは危険原理でもよろしいかと。
14年予備校全はずしの問題も正答率6%くらいだった。

6 :氏名黙秘:04/05/22 00:37 ID:???
見てしまうなぁ。

7 :氏名黙秘:04/05/22 00:54 ID:???
自律をわざと自立にしてるってことで・・・いいのか?

8 :氏名黙秘:04/05/22 01:01 ID:???
前々スレ
>>http://school2.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1084277437/l50
前スレ
>>http://school2.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1084522073/l50

9 :氏名黙秘:04/05/22 01:02 ID:???
たぶん5はないでしょう。

10 :氏名黙秘:04/05/22 01:04 ID:???
辰巳、伊藤塾、新報界が3でしょ。
レック、セミナーが5
でもセミナーはちゃんとした理由があって5にした訳ではないらし。

11 :氏名黙秘:04/05/22 01:04 ID:???
お前さんたちもうやめて下さいよ
気になって勉強ができん

12 :氏名黙秘:04/05/22 01:04 ID:???
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1084522073/l50

前スレの984が正解だと思う。
ちなみにわいせつ論語ってる人達は、4の不正解理由を議論しているという、もうなにがなにやらの人達w

13 :氏名黙秘:04/05/22 01:05 ID:???
このスレってローの雰囲気が漂ってるw
だから法律論議は面白い

14 :氏名黙秘:04/05/22 01:06 ID:???
なんの生産性もない論議だけどな。

15 :氏名黙秘:04/05/22 01:07 ID:???
5も客観的だから切れて答えは1

16 :氏名黙秘:04/05/22 01:15 ID:???
>>13
去年までこんなスレがいっぱいだったんだよな

17 :挑戦者:04/05/22 01:53 ID:pmsfH5k/
下位駅弁卒だ。
もちろん、コンプレックスあり。
ジャスト、50歳だ。
ソフト開発会社を興して20年、ようやく金がたまった。
そこで、弁護士をになろうと思う。
頭の切れは、プログラミングで鍛えてるので自信がある。
そんなに、司法試験は難しいのか?
過去の最高齢合格者の年齢は、何才かな?
とりあえず、3年後ロースクール入学して、60歳で司法試験合格。
60代を弁護士で活躍するつもり。
アドバイスしてくれろ。

18 :松浦 ◆vTNbBHMu0U :04/05/22 02:01 ID:sBIC4HSm
>>17
ぼくの知っている人で、
会社を定年退職後70歳すぎで司法試験の勉強をされている方がいますよ。


19 :氏名黙秘:04/05/22 09:47 ID:???
俺、前スレでずっと5だと言ってたんだが
法務省の正解は3ではないかと思えるようになってきた・・。

20 :903:04/05/22 10:13 ID:aAhFt6Bc
出題者が拠った原典(ファンダ?)の文章では「自立」でなく
「自律」だから、というのが5説の主な理由のようです。
おそらく、予備校(レック、セミナー)がわざわざ回答を
変更したのも、それが理由でしょう。

では、原典はどんな文章なんでしょうか?
それを踏まえて議論しないと、いつまでたってもすれ違いの気が。



21 :氏名黙秘:04/05/22 10:22 ID:???
ああ、そうだな

22 :氏名黙秘:04/05/22 10:28 ID:OKuoSEi/
≫20
問題文の前半はファンダとほぼかぶるらしいが…
若干だけ変わってるらしいので、誰か引用キボンヌ。

23 :氏名黙秘:04/05/22 10:59 ID:???
芦部、戸波によれば「相当の蓋然性」=「相当の具体的蓋然性」
したがって、具体的は入らない
他方、自立でも意味は通じる
判例ならともかく、一学者の意見と一字一句同じである必要はない
したがって3が正解と考える

24 :氏名黙秘:04/05/22 11:04 ID:???
試験委員が要求しているのは最高裁判例と芦部憲法
ファンダメンタルまで一字一句暗記することを要求するとは考えられない
自立でも十分意味が通じる

芦部憲法にはよど号抹消事件判例が相当の具体的蓋然性基準を採用したとある


25 :氏名黙秘:04/05/22 11:15 ID:???
54点のオレ様がアドバイスしておいてやる

ファンダメンタル憲法を読めとか
伊藤補足意見に対する批判学説を知っておけとか
そういうことを要求している問題じゃないぞ。

ってことで答えは3!

26 :氏名黙秘:04/05/22 11:17 ID:???
「自立」でも意味が通じるという理屈が成り立つのなら、
「相当の具体的蓋然性」でも意味が通じるという理屈も成り立つんじゃないかな。
相当の具体的蓋然性という基準があの場面では使えないという
明確な根拠があるのかどうか。
むしろ、あのような場面では「自立」を使うほうが近年の学会の傾向である、
あるいは、「自律」「自立」を明確に分けないというのが近年の学会の傾向であるとか?

27 :氏名黙秘:04/05/22 11:20 ID:???
     ???     ??             ??  ???
  ????????       ? ? ?????      ??   ??
   ??  ?  ??   ???? ??  ??   ?   ? ???????
   ????????      ????    ?   ???????    ???
   ??? ??       ???      ?    ?? ?       ??
   ?    ??  ?   ??   ?????       ??   ????
   ????? ????  ? ?   ?   ???      ??
  ????    ???    ?   ????? ??      ??



28 :氏名黙秘:04/05/22 11:21 ID:???
俺にはながれからどうしても「具体的」ではなく客観的もしくは高度の
がはいるとしかおもえなかったんんだけどなぁ。

29 :氏名黙秘:04/05/22 11:22 ID:???
>>26
だから、具体的は入らないの
芦部憲法持っているなら読んでみて
岩波のやつ
よど号事件は相当の具体的蓋然性基準を採用しているとあるでしょ
この事件で最高裁は「相当の蓋然性」といってる

本文は「相当の蓋然性」説を批判しているのだから具体的は入りえない

30 :26:04/05/22 11:23 ID:???
ファンダメンタルの趣旨が、「自律」を「自立」と置き換えてもよいというものであったとか。
俺は5にしたから、5のほうがいいんだけどね。

31 :氏名黙秘:04/05/22 11:24 ID:???
具体的が入りえないとすれば消去法で3が正解となる
私は試験場でそう考えた

32 :氏名黙秘:04/05/22 11:25 ID:???
>>31

うそつけ俳(*'o'*)o 

33 :氏名黙秘:04/05/22 11:26 ID:???
46
約6493
19-3

34 :氏名黙秘:04/05/22 11:29 ID:???
じゃあ、補足意見を批判する見解は、補足意見に対して何がイケナイって言いたいの?

35 :氏名黙秘:04/05/22 11:30 ID:???
44
7057
19-3

36 :氏名黙秘:04/05/22 11:31 ID:???
この問題の「相当の蓋然性」=よど号事件の「相当の蓋然性」?

37 :氏名黙秘:04/05/22 11:32 ID:???
19は論理で解く問題
論理でといたら3しか残らない


38 :氏名黙秘:04/05/22 11:33 ID:???
     ???     ??             ??  ???
  ????????       ? ? ?????      ??   ??
   ??  ?  ??   ???? ??  ??   ?   ? ???????
   ????????      ????    ?   ???????    ???
   ??? ??       ???      ?    ?? ?       ??
   ?    ??  ?   ??   ?????       ??   ????
   ????? ????  ? ?   ?   ???      ??
  ????    ???    ?   ????? ??      ??



39 :氏名黙秘:04/05/22 11:38 ID:???
>>37
知識を問うておるのは間違いないよ

40 :氏名黙秘:04/05/22 11:41 ID:???
19は3が正解
それより6が問題

41 :氏名黙秘:04/05/22 11:41 ID:???
>>36は撤回。

42 :氏名黙秘:04/05/22 11:43 ID:???
17を法務省が2でくるのか1でくるのかそれが心配

43 :氏名黙秘:04/05/22 11:43 ID:???
「相当の蓋然性」基準はひとつだと思う

44 :氏名黙秘:04/05/22 11:45 ID:???
6のCどうなの
比例区繰上げ、選挙区も繰り上げありうるから誤りを含んでいるとは思えないんだが

45 :氏名黙秘:04/05/22 11:47 ID:???
思い悩むな
君達が如何に思い悩もうとも
委員会の決定は変わらない
だから思い悩むな
今できることを淡々とこなせ
と自戒

46 :氏名黙秘:04/05/22 11:52 ID:???
後だしで伊藤塾、新報界も3なんだろう。たぶん3だろう。

47 :氏名黙秘:04/05/22 11:54 ID:???
後だしで負けるマコツ
中田氏で負ける俺
意味不明

48 :氏名黙秘:04/05/22 11:57 ID:aAhFt6Bc
問題形式から言うと、
空欄にその語句を入れて文章を完成させた場合に、
正しい文章になればよいわけです。

だから、「Cに自律」「Jに高度の又は客観的」が入る、入らない
の議論はあまり意味がない気が。その語句は問題の選択肢にない
わけですから。

といういうよりも、「自立」「具体的」ではなぜダメ
なのかを議論したほうがよいでしょう。

三に「自立」が入らない理由

五に「具体的」が入らない理由

それぞれ、どなたかまとめて下さい。

49 :氏名黙秘:04/05/22 11:58 ID:???

  ┌━┐    ┌━┐
  ┃┌╋──╋┐┃
  └╋┘    └╋┘ もうどうでもいいよ。
    ┃ ・   ・  ┃        ┌━━┐
■━╋┐    ┌╂━━━━╂┐  ┃
└━┷┴━━╂┘        └╋━┘
            ┃            ┃
            └─━━━━─┘
         ┌┐┌┐ ┌┐┌┐
         ┃┃┃┃ ┃┃┃┃
         └┘└┘ └┘└┘

50 :氏名黙秘:04/05/22 12:06 ID:???
佐藤幸治スイッチ
「ろ」 ロースクールを作る

51 :氏名黙秘:04/05/22 12:27 ID:???
・自律ではなく自立となっていること

・自立でも意味が通ること
に、気がつかなければ解けない問題だとすると、

「わーい、『じりつ』だ」と思って、自立となっていることにすら気がつかないヤツのほうが、
正解しやすいということか?


52 :氏名黙秘:04/05/22 12:34 ID:???
>>29 >>36
手元には、問題文と百選よど号判旨しかないんだが、

問題文の補足意見「相当の蓋然性」≠よど号の「相当の蓋然性」

じゃない?
問題文の補足意見の方は、「社会の共通認識」に依拠してて、
より抽象的である。と。

なので、むしろ

問題文の「相当の[J]蓋然性」≒よど号の「相当の蓋然性」

だと思うのだが。「具体的な事実認識を踏まえ」てるからね。よど号は。
とすれば、Jには「具体的」が入り得ると思うんだけどなぁ。

一方、「自立」は…入るとすれば、こじつけとしか思えない。んだけど。

53 :氏名黙秘:04/05/22 12:36 ID:???
>>52
・・・わりと納得。

54 :氏名黙秘:04/05/22 12:36 ID:???
>>29

君は、よど号の基準が相当の「具体的」蓋然性と何故呼ばれるのかを理解
していないんだよ



55 :氏名黙秘:04/05/22 12:38 ID:???
自律と自立は全然違う
その上出典が明らかになった以上
3はない

かといって5も断定出来るほどの根拠はない

結局誤植の可能性が限りなく高いわけだよね
それを委員会が認めるかどうか
それが問題だ

56 :氏名黙秘:04/05/22 12:41 ID:???
>>43
「相当の蓋然性」の基準は一つだが
伊藤意見の「相当の蓋然性」はその中身が緩やかすぎるわけ。
芦部先生は「相当の蓋然性」の中身を厳格な意味のよど号の「相当の蓋然性」で
用いるべきと批判しているだろ。
前スレで議論済み。

57 :氏名黙秘:04/05/22 13:08 ID:???
            ,、‐ ''"  ̄ ``'' ‐- 、
        /イハ/レ:::/V\∧ド\
       /::^'´::::::::::::i、::::::::::::::::::::::::::::\
     ‐'7::::::::::::::::::::::::ハ:ハ::|ヽ:::;、::::::::::::丶
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      /|;ィ:::::N,、‐'゛_,,.\   ´''""'ヽ  !;K
        ! |ハト〈  ,r''"゛  ,       リイ)|   
          `y't     ヽ'         //
         ! ぃ、     、;:==ヲ   〃 もう3か5かなんてどうでもよくなってきたよ。   
         `'' へ、   ` ‐ '゜   .イ   
              `i;、     / l       
                〉 ` ‐ ´   l`ヽ
            / !        レ' ヽ_
         _,、‐7   i|      i´   l `' ‐ 、_
     ,、-‐''"´  ノ,、-、 / 、,_ ,.、- {,ヘ   '、_    `ヽ、_


58 :氏名黙秘:04/05/22 13:19 ID:???
自立・自己決定権と並記してある文献はある。
これは自立と自己決定権が異なるからであろう。
自立だけを上げている文献はあるのか?

59 :氏名黙秘:04/05/22 13:20 ID:???
自己決定≒自律

60 :氏名黙秘:04/05/22 13:34 ID:???
辻村は、自律という語を用いている場合と、自立・自己決定権という語を用いている場合がある。
しかし単に自立だけを用いている箇所はないな。

61 :氏名黙秘:04/05/22 13:35 ID:???
つまり、厳格さにおいて、

伊藤意見の「相当の蓋然性」<よど号の「相当の蓋然性」

ということになるが、伊藤意見の批判に当たって適当なネーミングが
ないから、出題者は「相当の具体的蓋然性説」としたわけか。
納得した。

科学的蓋然性説なんて、受験勉強を4年間やってきて一度も聞いたことない。
辰巳、終わったな。さて後藤タソ、今年の意見書はどんな風に書くのー?
(・∀・)ワクワク

62 :氏名黙秘:04/05/22 13:39 ID:???
たしかに辰巳、終わってる。
唯一の長所の信用も地に落ちた。

63 :氏名黙秘:04/05/22 13:43 ID:???
ホント辰巳の信用も地に落ちたな。

64 :氏名黙秘:04/05/22 13:46 ID:???
「堅い」商売だけがウリだったんだがな。
あの強弁… p

65 :氏名黙秘:04/05/22 13:47 ID:???
じゃあまた5説が息を吹き返したってことかな

66 :氏名黙秘:04/05/22 13:52 ID:???
どう考えても5でしょ。「保護から自律へ」という論文があるからね。
国連のライト オブ オートノミーを自立権って訳すバカいるか?
朝鮮に馬鹿にされるぞ。

67 :氏名黙秘:04/05/22 14:00 ID:???
辰巳の担当は腹切って氏ね

68 :氏名黙秘:04/05/22 14:00 ID:???
すごい自演だね

69 :氏名黙秘:04/05/22 14:13 ID:???
66みたいな事書く奴じゃ、
自作自演もおのずと明らかだわな
ニュー速かどっかに入り浸ってる人間のクズだろ。

70 :氏名黙秘:04/05/22 14:17 ID:???
自律をわざと自立にしといて、実はどっちでもいいなんてオチあるか?

71 :氏名黙秘:04/05/22 14:23 ID:???
>70
普通、ないな。
辰巳はなにをトチ狂ったのだろう。
論予やめてレックいくわ。

72 :氏名黙秘:04/05/22 14:29 ID:???
自立にとっての当該行為なんちゃらって文章自体がはぁ?って感じで
5やわいせつにした人が多いんだろうね

73 :氏名黙秘:04/05/22 14:30 ID:???
辰巳は糞

74 :氏名黙秘:04/05/22 14:32 ID:???
同意。
たつみだけに「立」を使いたかったんだね。

でも生卵は投げるなよ。

75 :氏名黙秘:04/05/22 14:33 ID:???
受付嬢をズリネタにしてやる!

76 :氏名黙秘:04/05/22 14:35 ID:???
でも、ザーメンはかけるなよ。

77 :氏名黙秘:04/05/22 14:36 ID:???
ところで伊藤塾も3にしてるわけだが

78 :氏名黙秘:04/05/22 14:38 ID:???
塾はもともと眼中にない。
他を写して経費削減だろ。

79 :氏名黙秘:04/05/22 15:11 ID:???
おまいらさすが択一の当落線上でウジウジしてるだけのことはあるな
意味が通るんだから自立でも自律でもどっちでもいいに決まってるじゃん
そんなこともわからんのかねw


80 :氏名黙秘:04/05/22 15:46 ID:???
スペースを消さず勢いで書き込んだ様が良く見て取れるな

81 :氏名黙秘:04/05/22 15:55 ID:???
試験で3を選んだヤシはケアレスミスだろうが、十分時間を掛けて3にした辰巳は糞尿。

82 :法務省:04/05/22 16:00 ID:???
ほほー、辰巳は3としたか。
ほほー、伊藤塾も3か。
じゃあ、正解は5ということで。

83 :氏名黙秘:04/05/22 16:09 ID:???
>>81
辰巳の出口でさえ15%だっけ。3にした馬鹿は。

84 :氏名黙秘:04/05/22 16:11 ID:???
>>83
「馬鹿」は余計だ。

85 :氏名黙秘:04/05/22 16:13 ID:???
4ならまだ救える。
3は適性なし。速やかに進路を変更せよ。

86 :氏名黙秘:04/05/22 16:33 ID:???
しかし、なんで伊藤補足意見を批判する見解の出典が見つからないんだろ?



87 :氏名黙秘:04/05/22 16:43 ID:H9/p533l
まだやってんのか。
もう答えはワイセツでいいじゃん。痛み分けってことで。

88 :氏名黙秘:04/05/22 16:54 ID:???
初めての没問にしろ!
わいせつ野郎としては。


89 :氏名黙秘:04/05/22 17:00 ID:???
5人帰国だから正解は5

90 :氏名黙秘:04/05/22 17:53 ID:???
>>86
見つかってないのか?
それじゃ、相当の客観的蓋然性説の論文って、やっぱりガセだったんだな。


91 :氏名黙秘:04/05/22 18:02 ID:???
仮にあったとしても、法務省はそんな論文なんか歯牙にもかけないよ。



92 :氏名黙秘:04/05/22 18:10 ID:aAhFt6Bc
というか、自律が入るなんていくら言い張ってもムダ。
そこに自立が入り得るのなら、それで問題なし。
自律、自己決定、他に入る可能性のある語を聞いている問題ではない。
<a自律 b自立>にとっての当該行為の価値で、どちらかを選ばせる問題
じゃないのだから。



93 :氏名黙秘:04/05/22 18:28 ID:???
>>90
>相当の客観的蓋然性説の論文って、やっぱりガセだったんだな。
ネタでしょ。最新論文で今まで言われてきたことと何ら変わりないこと
改めて発表するわけないじゃん。

>>92
>そこに自立が入り得るのなら、それで問題なし。
そんなこと言ってたら「具体的」もいいことになって結局答えでねーだろ。

論文で未成年者の人権制約がでてたまたま論証完ぺきに用意してて
よっしゃーってファンダメンタルの規範書いて、
家に帰って見直したら「自律」を「自立」ッて書いてたらちょっとショボーンだろ。

94 :氏名黙秘:04/05/22 18:34 ID:???
最高裁判例解説には、
具体的危険とは異なる場面、云々と書いてあるのだが

95 :氏名黙秘:04/05/22 18:41 ID:???
>>94
もうちょっと、詳しい解説希望。

96 :氏名黙秘:04/05/22 18:46 ID:???
>>83
30点代の糞尿にいわれたくないわな。この択一落ちが、と。

97 :氏名黙秘:04/05/22 18:51 ID:???
>>93
たまたま、それ、今日帰りに立ち読んだけど、
特に根拠にできそうなことは書いてなかったぞ。

98 :97:04/05/22 18:55 ID:???
>>94だった。

99 :氏名黙秘:04/05/22 18:56 ID:???
>>92
論文以前に芦部憲法学にあるが

100 :氏名黙秘:04/05/22 21:32 ID:???
さあ

101 :94:04/05/22 23:25 ID:???
>>97
まぁ、直接の根拠にはしづらいかな。
正直、完全には意味が分からない。
でも、なんとなく、
具体的か否か=事情の具現化の有無
実証的か否か=因果関係の有無
という感じで考えているのではないかと思った次第。

よりはっきりした理解をしている人間が解説してくれることを祈りつつ
中途半端な文言で問題を提起してみただけ。浅い理解で書き込んでスマソ

102 :氏名黙秘:04/05/23 00:21 ID:???
>>94
その理解の方向でいいんじゃないかな?
空欄Jに具体的が入らないといっている人は両者を混同しているのでは?

といってみるテスト

103 :氏名黙秘:04/05/23 00:33 ID:0Eg2c/qL
そもそも、最初は予備校がそろって3にしていたんだろ。
これは、択一の合格者のセンスから言えば3だと、いうことではないのか?

104 :氏名黙秘:04/05/23 00:35 ID:???
それは違うよ。
少なくとも伊藤塾では基地害が必死に3を主張したからそれでいいやになった。

105 :氏名黙秘:04/05/23 00:37 ID:???
「相当の蓋然性が客観的に存在しない場合には」
芦部憲法参照

106 :氏名黙秘:04/05/23 00:48 ID:???
わたしぃ、自律がただしぃとおもーう。
だって、わたしぃ、自律的にエンコーしてるけどぉ、エンコーしてるってことは自立してないってことでしょぉ?
間違ってまっか?

107 :氏名黙秘:04/05/23 00:50 ID:???
たぶん法務省見解も3だとおもうよ。

108 :氏名黙秘:04/05/23 00:52 ID:0Eg2c/qL
>>104
塾の関係者の方ですか?

109 :氏名黙秘:04/05/23 00:53 ID:???
「相当の蓋然性」基準を批判するのに相当の具体的蓋然性基準を出すのはおかしい


110 :氏名黙秘:04/05/23 00:55 ID:???
「社会的認識」じゃない「具体的」「事実認識」を踏まえるってことさ

111 :氏名黙秘:04/05/23 00:56 ID:???
>>104
面白いこというねw

112 :氏名黙秘:04/05/23 00:57 ID:???
じゃあ、なんだったらいいの?
あーたの言い方じゃあ、相当の( )蓋然性を出すことすらおかしいんじゃないの?

113 :氏名黙秘:04/05/23 00:58 ID:???
知識だけで読むのではありません。
文章の流れで、ごくごく自然に読むのです。
そうすると、ほぅ〜ら、「わい・・」の文字が見えてきましたよ。

114 :氏名黙秘:04/05/23 00:59 ID:???
客観的でいいんじゃねーの。

115 :氏名黙秘:04/05/23 01:02 ID:???
ここで、何べんも言われているように、
芦部先生は、よど号の相当の蓋然性を、相当の具体的蓋然性と四ドルが
伊藤補足意見の相当の蓋然性を、相当の具体的蓋然性とは言っておらんのだよ。

116 :氏名黙秘:04/05/23 01:03 ID:???
>>112
相当の蓋然性が客観的に存在しない場合には」
芦部憲法参照



117 :氏名黙秘:04/05/23 01:03 ID:???
わいせつ!わいせつ!

118 :氏名黙秘:04/05/23 01:04 ID:???
>>116
芦部憲法じゃなくて憲法学の方嫁

119 :氏名黙秘:04/05/23 01:04 ID:???
ワイセツ━━━━ (゚∀゚)━━━━━!!

120 :氏名黙秘:04/05/23 01:05 ID:???
5はありえん

121 :氏名黙秘:04/05/23 01:07 ID:???
戸波はよど号事件最高裁判例を「相当の蓋然性」基準としている


122 :氏名黙秘:04/05/23 01:07 ID:???
そもそも、相当の( )蓋然性が芦部戦士の主張だとどうしてわかるのか?
仮に、芦部戦士の主張だとすれば、彼ならば、
この場合の基準としてどういう基準がふさわしいと考えるのか?

123 :氏名黙秘:04/05/23 01:08 ID:???
没 問 。
間 違 い な い。

124 :氏名黙秘:04/05/23 01:11 ID:???
>>118
芦部憲法学の注に「制限が必要最小限であるためには施設管理上の障害が高度の蓋然性を持つまでにいたらなくてはならない」という見解が紹介されている

125 :氏名黙秘:04/05/23 01:14 ID:EudsOElB
自立を同義語の独立に置き換えて意味が通るか?
自律ならばセルフコントロールに置き換えても意味が通る。
自立と自律の違いをふまえたうえで、自立の正当性を考えようよ。


126 :氏名黙秘:04/05/23 01:14 ID:???
>>118
芦部憲法学の注に記載されている戸波弘二昭和58年度重要判例解説には
「相当の蓋然性」基準、「高度の蓋然性」基準、「明白かつ現在の危険」の基準があると書かれている
そして、下級新判例、よど号最高裁は「相当の蓋然性」基準を採用したとある

127 :氏名黙秘:04/05/23 01:16 ID:???
エロ本の規制が、独立にとってどんな影響を及ぼすかっていう判旨ではないね。

128 :氏名黙秘:04/05/23 01:17 ID:???
>>126
だから、伊藤補足意見は「相当の蓋然性」という言葉を使いながら、
とても、よど号の「相当の蓋然性」基準を採用しているとは思えない。
これが問題だということではないのか?

129 :氏名黙秘:04/05/23 01:17 ID:???
「立法事実の趣旨から考えると「相当の蓋然性」は具体的な認識を踏まえた厳格な意味のものと解さなければならないと思われる

130 :氏名黙秘:04/05/23 01:19 ID:???
だから5はねーんだっつの

131 :氏名黙秘:04/05/23 01:19 ID:???
答えは「3」だと思います。
「相当の具体的蓋然性」は、文脈上明らかにおかしい。
辰巳も、その点と、さらには批判としての妥当性を指摘しています。
そもそも、文献で探さなければわからない問題は出しません。
知識で解かせる時代は終わったのです。
したがって、通常の知識と読解力で解ける「岐阜県」と「自立」でしょう。

132 :128:04/05/23 01:20 ID:???
勿論、客観的でも意味とおると思うよ。
問題は、具体的ではだめなのかということだろう。

133 :氏名黙秘:04/05/23 01:20 ID:???
エロ本を読むと悪い子になるのでしょうか?

134 :氏名黙秘:04/05/23 01:21 ID:???
>>128
問題文には伊藤補足意見は「相当の蓋然性」『基準』を採用した
これを批判するには高度のしかはいらない

135 :128:04/05/23 01:24 ID:???
>>134
「相当の」が無ければそうだろうね。
しかし、相当の高度の蓋然性?
うーん、相当高度の蓋然性か、相当な高度の蓋然性といったところでは。

136 :氏名黙秘:04/05/23 01:25 ID:???
問題文には伊藤補足意見は「相当の蓋然性」『基準』を採用した
長谷部憲法によれば、よど号事件で最高裁は「相当の蓋然性」『基準』を用いたとある


137 :氏名黙秘:04/05/23 01:25 ID:???
「『青少年非行などの害悪が生ずる相当の蓋然性のあること』(伊藤正己補足意見)
が具体的に明らかにされる必要がある」
というのが岐阜県判例に対する芦部の批判。「具体的」という文言がある。

138 :氏名黙秘:04/05/23 01:26 ID:???
具体的な蓋然性
すなわち衆人に分かるような、明らかな基準をもって規制せよ
っていう意味で通ると思わない?

国語的な意味合いで考えたら、ジリツにとってのなんて文章も変だから、
3も5もいまいっちょな文章であることは同じ。

139 :氏名黙秘:04/05/23 01:28 ID:???
うれしいY!

140 :氏名黙秘:04/05/23 01:28 ID:???
大先生(芦部、佐藤)よりも試験委員(戸波、辻村、長谷部)


141 :氏名黙秘:04/05/23 01:28 ID:???
>>137 で決定やな。
5の意味合いは検閲に関する論点とも合致するし

142 :氏名黙秘:04/05/23 01:28 ID:???
監獄なら具体的蓋然性と入っても
未成年の場合は具体的じゃおかしいのは明らか。

143 :氏名黙秘:04/05/23 01:29 ID:???
「実証的ではない」と補足意見を批判してんだから、
実証的あるいはそれに類する言葉が〔 J 〕に入るヒットラー

144 :氏名黙秘:04/05/23 01:29 ID:???
どうでもいいが、「相当の具体的蓋然性」
というのは、憲法ではとてもメジャーな用語だと思うが。
これが国語的におかしいというのはよくわからん。

145 :氏名黙秘:04/05/23 01:32 ID:???
フレーズの問題じゃなく。
監獄の場合は逃亡の恐れなど害悪が具体的だからいいんだけど、
未成年の場合の害悪は具体的じゃないだろう。だから国語的に変だってこと
なんじゃねーの

146 :氏名黙秘:04/05/23 01:33 ID:???
憲法の問題はほとんど知識だろうが。
自律と具体的蓋然性は両方とも教科書にあるが、自立や客観的蓋然性なんてないぞ。
自立を選んだアホは、わいせつを選んだヤシを笑えなんな。

147 :氏名黙秘:04/05/23 01:35 ID:???
19を知識で解こうとした馬鹿発見w

148 :氏名黙秘:04/05/23 01:35 ID:???
自立と自律は
意志と意思を書き間違えるぐらい違うことなの?

149 :氏名黙秘:04/05/23 01:36 ID:???
自立でも意味は通じるよ

150 :氏名黙秘:04/05/23 01:36 ID:???
5だと思う人は辰巳の解説熟読しろ。

151 :氏名黙秘:04/05/23 01:37 ID:???
>>147
知識で解いて何が悪い。
合格するためなら何でもやるのが当たり前だろうが。
馬鹿はお前だろ。


152 :氏名黙秘:04/05/23 01:38 ID:???
>>145
「蓋然性」とは害悪発生の蓋然性を意味する。
未成年の場合は害悪は具体的じゃなくてもよい、とする伊藤補足意見に対し、
害悪発生の蓋然性は「具体的」事実・事情に基づくものでなければならない、
とするのが芦部説ではないのか。

153 :氏名黙秘:04/05/23 01:38 ID:???
>>142
断定的な物言いは気に入らないが、考え方としては正しい方向だろう。
この場合、よど号の「相当の蓋然性」並みの基準でやれというのは、
浮世離れもいいところだろうな。

154 :氏名黙秘:04/05/23 01:39 ID:???
客観的蓋然性は100選に書いてあるだろう。

155 :氏名黙秘:04/05/23 01:39 ID:???
東大法学部以外はぬるぽ

156 :氏名黙秘:04/05/23 01:42 ID:???
私が言いたいのは5も正解だが、3も正解だと言うこと
ファンダメンタルと漢字が違うという問題を出すはずがない
自立でも意味が通る
辻村も使っている
ファンダメンタルはなんら公的なものではない

157 :氏名黙秘:04/05/23 01:43 ID:???
19問目の問題作成者はここまで揉めると想定してたんだろうか?

158 :氏名黙秘:04/05/23 01:43 ID:???
つまり法務省は没問にするのが勇気ある選択ということか

159 :氏名黙秘:04/05/23 01:44 ID:???
わいせつ!わいせつ!

160 :氏名黙秘:04/05/23 01:44 ID:???
憲法の学説なんてものは浮世離れしてて当然。
法務省が没問なんかにしないのも常識。

161 :氏名黙秘:04/05/23 01:46 ID:???
自立で通るって言ってる人間は、自立と自律を辞書で引いてから考えて欲しい。
日本語で作られている試験なんだから、日本語における単語の意味合いをしっかり把握するのは必要でしょ?
意思と意志みたいに字を間違えていたなら没問だし、意図的に意味の違う単語を使ったのなら、不正解肢ってことでしょ?

http://www.sanseido.net/
はい、三省堂のネット辞書のURL,御自分の目で確かめて。

162 :氏名黙秘:04/05/23 01:46 ID:???
3を主張している人たちはきちんと問題文を分析したのか?
設問第2段落の流れを理解できれば
あそこに「自立」が入りえないことは明白である。
また第3段落で批判の対象となっているのは「基準」自体ではなく
「蓋然性の内容」であることも明白である。

これで理解できなければ一生やってろ。


163 :氏名黙秘:04/05/23 01:47 ID:???
>>160
いやいや、だから判例は、浮世離れしとらんのだよ。
この判決に対する伊藤補足意見も然りだな。

164 :氏名黙秘:04/05/23 01:49 ID:???
>>163
空欄Jは、学説についての記述だが?

165 :氏名黙秘:04/05/23 01:50 ID:???
文部科学省検定済エロ本

166 :氏名黙秘:04/05/23 01:52 ID:???
自立神経失調症?
自律した社会人?
性欲を自立する?
いい歳なんだから自律しなさい?


167 :氏名黙秘:04/05/23 01:54 ID:???

        ,/‐ \ ::::::::::::ヽ
       , ' s    \::::::::::::i
      /""'/――ナ-t―- |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (__ノ-◎-◎―  ?彡| < 自立でも意味が通じるよ
       (  (_ _)     6)  \________
       ヽ. ε  ゝ .∴ ./ ̄`\、
.        ?、___ i⌒i/, -'"~  `ヽ、
       ,.‐'´   i--i        \
       `〈ヽ, -'"~T  ヽ、 , -'" ~ `ヽ、
       / ( ̄ T   iヽ、__     \.
     /  ┐ ( ̄T   |   ~`ヽ、   }
    く    |   ̄ `ヽ、/__        /
   /`ヽ、^|         `ヽ、___ノ
     /  |              T



168 :氏名黙秘:04/05/23 01:55 ID:???
自立にとっての当該行為の価値

169 :氏名黙秘:04/05/23 01:57 ID:77TQ4JZd
自立でも通じると強弁できんこともない
そこが疑義問といわれるゆえんなのではあるが
俺は圧倒的に誤植だと思うけどもうどうでもいいや

170 :氏名黙秘:04/05/23 01:58 ID:???
最新50のレスを見る限り、3という人は
やや勉強不足的な人が多いようにみえる






と煽ってみるテスト

171 :氏名黙秘:04/05/23 02:00 ID:???
>>161
調べたら、自立=自力で物事をやっていくこととあった
自立にとっての当該行為の価値、十分意味が通じると思います
試行錯誤という問題文とも平仄が合う

172 :氏名黙秘:04/05/23 02:01 ID:???
>>171
おれもそう考えて3にした

173 :氏名黙秘:04/05/23 02:02 ID:???
具体的は入らない
問題文に「相当の蓋然性」『基準』とある以上


174 :氏名黙秘:04/05/23 02:03 ID:???
・自律ではなく自立となっていること

・自立でも意味が通ること
に、気がつかなければ解けない問題だとすると、

「わーい、『じりつ』だ」と思って、自立となっていることにすら気がつかないヤツのほうが、
正解しやすいということか?

175 :氏名黙秘:04/05/23 02:04 ID:???
>>171,172
わいせつ文書の閲読は自立にとってどんな価値があるんでしょう?

176 :氏名黙秘:04/05/23 02:04 ID:???
>>175 同意。
文章論理問題でしょう。
「5」だと違和感が残る。
短時間で解かなければならない以上、「3」とするのが自然でしょう。

177 :氏名黙秘:04/05/23 02:05 ID:???
じゃあさ、文脈を明らかにしたうえで「ジリツ」をどちらの意味でも使える例文を作ってみてよ。

「ジリツ」しなさい、とかはだめだよ。

178 :氏名黙秘:04/05/23 02:07 ID:???
>>173
こういう硬直した考え方をしている人間を落とそうということではないのか?
「相当の蓋然性」=「相当の具体的蓋然性」と覚えていて、
その中身についてはなんら考えない人間を。

179 :氏名黙秘:04/05/23 02:07 ID:???
>>175
同意、エロ本の規制が自立に影響を及ぼすとは思えないね。
精神が未発達な未青年であるからこそ、条例で未成年者の自律を補強しなければならないのだと思う。

180 :氏名黙秘:04/05/23 02:09 ID:???
だから誤植なんだろ
こんな議論時間の無駄だよ
勉強するか寝るかエッチするか
いずれにせよもっと有意義に時間を使えよ


181 :氏名黙秘:04/05/23 02:10 ID:???
>>179
問題文をよく読んで
未成年者の人権制限一般についての話でしょ
エロ本に限定してない

182 :氏名黙秘:04/05/23 02:10 ID:???
相当の蓋然性:規制をするにあたって、あきらかであるといえる必要性
相当の具体的蓋然性:規制をするにあたって、あきらかであるといえる必要性を具体的に示す

183 :氏名黙秘:04/05/23 02:10 ID:???
自律って自粛?

184 :氏名黙秘:04/05/23 02:11 ID:???
>>176
それは違う。
5とするほうが自然。
辰巳の調査では平均以上の連中の実に半数が5を選んでいる。
3としたのは実に16%にしか過ぎない。
君は何をとらえて、「3」とするのが自然だといっているのか?


185 :氏名黙秘:04/05/23 02:11 ID:???
漏れは「自律」という言葉自体浮かばなかった。結果的にはそれが幸いしたようだ。今年はついてる。

186 :氏名黙秘:04/05/23 02:11 ID:???
@最初は、「自立」が入っていた。「自律」ではないかと、疑義もあったが、
 あえて、「自立」にした
A最初は、「自律」が入っていたが、あえて「自立」に変えた

受験生がどう解釈するか、よりも、役所が青少年を語るときに、どちらが、
批判を受けないか。

役所のやることなんて、そんなところだと思う





187 :氏名黙秘:04/05/23 02:11 ID:???
自律をわざと自立にしといて、実はどっちでもいいなんてオチあるか?

188 :氏名黙秘:04/05/23 02:16 ID:???
未成年者の自立のために何かを規制するならば、規制の客体は未成年者ではなく成人や法人。
未成年者の自立を促すために、どんな人権が制約されるというのだ?
むしろ人権が制約されて自立が阻害されているのではないか?

人権の規制理由は、未成年者は精神が未発達であるから、自らを律する事ができないとの理由で、法が自律を補助しているのではないか?

189 :氏名黙秘:04/05/23 02:18 ID:???
>>184
いや、何となく。
「具体的蓋然性」なんて聞いた事ないし。
実力者(?)が5を選んだのは、迷って5にしたのかな?
それに、「半数」では根拠として不十分ではないか、と。
辰巳解答でも「3」。さらに、解説付き。
こんな感じなので、私も「3」と思いました。


190 :氏名黙秘:04/05/23 02:19 ID:???
ここの試行錯誤の意味は、人間失敗しながら自分の能力を見極め自己の行動制御を学習するということでしょ。
たとえば、子供の頃、高いところから飛び降りて遊ぶことをしませんでしたか?(仮面ライダーごっこ等)
どんどんエスカレートして高くなっていくが、そのうちこれ以上は危険だと感じてその高さ以上からは飛び降りなくなったでしょう。
そして、こういう試行錯誤による自己コントロール(自律。けして自立ではない)の学習について
「試行錯誤として許容し得る余裕の有無」は、例えば、飛び降りが1m以内なら怪我程度ですむから飛ぶことを許容し得る余裕があるが、
2mなら新ぬかもしれないから許容し得ないということでしょう。

また、むやみに高いところから飛び降りなくなれば、「自律にとっての当該行為の価値」があるともいえるでしょう。

やっぱり、問題文から素直に考えれば「自立」はありえない。

191 :氏名黙秘:04/05/23 02:20 ID:???
>>188
自立にとっての当該行為の価値
一人でやっていくことにとっての当該行為の価値
当該行為が一人でやっていくことについて価値のあるものなら当該行為を規制しない、ということ

192 :氏名黙秘:04/05/23 02:20 ID:???
俺は自称実力者だが
3か5か迷った挙句に5にしたよ

193 :氏名黙秘:04/05/23 02:20 ID:???
C に 独 立 が 入 り ま す か ?

194 :氏名黙秘:04/05/23 02:20 ID:???
なんかさあ「自律」が入るのが正しいということを前提としているから誤植だなんてことになるんじゃネーノ

195 :氏名黙秘:04/05/23 02:22 ID:???
ファンダメにモロがあるからねぇ

196 :氏名黙秘:04/05/23 02:23 ID:???
>>191
そこだけ反対解釈になるのはどうかと思う

>>194
3が×なら、まぁ5が正解だわな
ボツ問主張は、5否定派とわいせつ党w

197 :氏名黙秘:04/05/23 02:24 ID:???
>>193-194
たしかにそうだな。意味はともかく、
自立・自律にとっての当該行為の価値、なんか変な気はするな。
「独立」は無いと思うが、

198 :氏名黙秘:04/05/23 02:24 ID:???
俺は5だけど没問党だよ

199 :氏名黙秘:04/05/23 02:25 ID:???
わいせつなので、当然、没します。

200 :氏名黙秘:04/05/23 02:25 ID:???
>>193
自立と独立は違うから
あんたでしょ
筋が悪いよ

201 :氏名黙秘:04/05/23 02:25 ID:???
つまり191の解釈を使うとするならば、
自立と自律では、文章の意味合いが違ってくると。
ではまず、自立と自律が違うということで宜しいか?

202 :氏名黙秘:04/05/23 02:25 ID:???
初期から、この類を見ている52点の俺がまとめるぞ。
機種依存文字とか、うっとうしいことは言うなよ。

@「日本語的に5だろ」意見が2ちゃんに出始める

A2予備校が3から5に変更

B辻村等の基本書を根拠にする3主張者が出始める

C自立と自律の違いをたてに、3を否定する。

D芦部等の基本書を根拠に5主張者が出始める

E日本語の違和感をたてに、5を否定する。

Bに戻る。ただし、たまにFわいせつ野郎が出現する。


203 :氏名黙秘:04/05/23 02:27 ID:???
わいせつ!わいせつ!

204 :氏名黙秘:04/05/23 02:28 ID:???
表紙に正解は必ず一つありますとある
一つだけとはいってない
したがって3.5が正解

205 :氏名黙秘:04/05/23 02:28 ID:???

Fわいせつ野郎が出現

206 :氏名黙秘:04/05/23 02:28 ID:???
>>197 >>200
だから辞書ひけっての。
自立は独立の類義語なんだよ。
類義語である以上、独立をいれても意味合いはさほど変わらないのは自明の理だろ?
自立と独立が違うっていうなら、それは自立を自律の意味で捕えているからだよ。


207 :氏名黙秘:04/05/23 02:28 ID:???
>>202
機種依存文字使うな低脳

208 :氏名黙秘:04/05/23 02:30 ID:???
みよ子ってかわいいの?

209 :氏名黙秘:04/05/23 02:30 ID:???
>>200
じゃあ違いを説明してみ

210 :氏名黙秘:04/05/23 02:30 ID:???
黙秘するしかないだろ

211 :氏名黙秘:04/05/23 02:31 ID:???
>>201
自律と自立が違うのは、3説も認める
3節は、その上で自立でも意味が通じると主張

212 :氏名黙秘:04/05/23 02:31 ID:???
没になるとワイセツ党員と同じ扱いになる。それだけは死んでもいやじゃw

213 :氏名黙秘:04/05/23 02:32 ID:???
光江ってかわいいの?

214 :氏名黙秘:04/05/23 02:32 ID:???
今後このスレでは、自立を自律の意味で使うことを禁止しますw

215 :氏名黙秘:04/05/23 02:32 ID:???
それも黙秘するしかないだろ
普通

216 :氏名黙秘:04/05/23 02:34 ID:???
雅くんはでかかった。

217 :氏名黙秘:04/05/23 02:34 ID:???
>>206
独立にとっての当該行為の価値
独立にとって当該行為が勝ちあるものなら、当該行為を規制しない

通じるよ
のべて

218 :氏名黙秘:04/05/23 02:35 ID:???
>>202
無限ループは疑義スレの常

219 :氏名黙秘:04/05/23 02:35 ID:???
>>202
52点なら、なんでこのスレ来るんだという疑問はさておき、
別の論拠を出すとすれば、わざわざ「 」書していることかな。
一般的な「基準」というのであれば、わざわざ「 」書しないだろう。
ヒントだとすれば、よど号の「相当の蓋然性」と混同するなというところだろうか。

220 :氏名黙秘:04/05/23 02:36 ID:???
ようよう、
3説の人って元の文でも「自立」だったと思ってんの?
それとも、「自律」を「自立」に変えたけど意味が通るから構わないと思ってんの?

221 :氏名黙秘:04/05/23 02:36 ID:???
現在は>>202のBのあたりですかね。

222 :氏名黙秘:04/05/23 02:36 ID:???
そしたら文脈的に、
自立(独立)にとっての、当該行為の無価値になるだろ

223 :氏名黙秘:04/05/23 02:36 ID:???
みんな暇なのさ。PCが友達。

224 :氏名黙秘:04/05/23 02:36 ID:???
みんな問6のCについてもかたろうよ

225 :氏名黙秘:04/05/23 02:36 ID:???
ちょっと待て、ファンダメンタルが誤植なんだって事に気付かないのか?

226 :氏名黙秘:04/05/23 02:37 ID:???
>>225
わろた

227 :氏名黙秘:04/05/23 02:37 ID:???
>>220
そうそう、自立を主張する以上、自律を排除して自立を主張してもらわないとね。

228 :202:04/05/23 02:37 ID:???
>>219
>52点なら、なんでこのスレ来るんだという疑問
だって、この類のスレしか人いないんだもん。
ヘビー2ちゃんねらーの俺は、こういうスレに来るしかないのさ

229 :氏名黙秘:04/05/23 02:38 ID:???
>>222
さすが、意味不明w

230 :氏名黙秘:04/05/23 02:38 ID:???
>>202
確かにこのスレしか人がいない悪寒

231 :氏名黙秘:04/05/23 02:39 ID:???
未成年者の自立を阻害する規制ってどんなん?


232 :氏名黙秘:04/05/23 02:39 ID:???
法務省は問6を「2」とします。
別に、議論を生むためにこう言っているのはありません。
ただ、確率は8割程度ですが。

233 :氏名黙秘:04/05/23 02:40 ID:???
>>232
スレ違い消えろ

234 :氏名黙秘:04/05/23 02:41 ID:???
>>232
悩むのは、19番で十分だから、その話題は他でやって頂戴。

235 :氏名黙秘:04/05/23 02:41 ID:???
ここは19について騙るところだったな

236 :氏名黙秘:04/05/23 02:41 ID:???
>>231
民法の行為能力制度とか

237 :氏名黙秘:04/05/23 02:42 ID:???
>>232
お小遣いをわいせつ文書に浪費させるため
店舗の一番目立つ位置にわいせつ文書を置くことを義務化する規制

238 :氏名黙秘:04/05/23 02:43 ID:???
>>233
儀疑問スレがここしかないんです



239 :氏名黙秘:04/05/23 02:43 ID:???
って書いてる奴は、人格的に相当破綻してるな。
きっと誰からも認められていない屈折している人間なのであろう。
自説を認めない人間を馬鹿にするのは2チャンだけに、分からないでもないが、それを中央大学の学生に結びつけるのは相当屈折してるよ。
司法試験で自分より学歴が下の、中央大卒が次々と司法試験に合格しているのがよっぽどつらいんだね。
その視野狭窄を直した方がいいよ。

240 :237:04/05/23 02:43 ID:???
まちがった。>>231ね。

241 :氏名黙秘:04/05/23 02:44 ID:???
>>232


bUが2だと俺は46点になるわけだが・・・

242 :氏名黙秘:04/05/23 02:44 ID:???
自律を阻害する規制とか自律を促進する規制とかあるのか?
ファンダメンタルの誤植説の方が説得力がある。民法の本で「意志の強い」という文を意思と誤植してしまうことはあり得る。
それと同じように自律と誤植してしまったんじゃないかな。

243 :氏名黙秘:04/05/23 02:45 ID:???
>>239
キターキタ━━━━━━\(゚∀゚)/━━━━━━ !!!!




244 :氏名黙秘:04/05/23 02:45 ID:???
疑義問2つ外しても47だから好きにしてくれ

245 :氏名黙秘:04/05/23 02:45 ID:???
>>239
が中○大学の意味だとはじめて知った
たぶん、みな「厨」と同義だと思ったのだと思うが

246 :氏名黙秘:04/05/23 02:46 ID:???
>>236
それは気がつかなかったな。


247 :氏名黙秘:04/05/23 02:46 ID:???
今日、JCBのクレジットカードを拾ったのです。

248 :氏名黙秘:04/05/23 02:47 ID:???
>>239
必死だなw

249 :氏名黙秘:04/05/23 02:49 ID:???

             ,. - ─── - 、
             /    ,       `ヽ.
            /〃//,. ,ィl/|l ト、 !、 、  ヽ
          ー'´| | l |1 | !l. l| ! | l.|ヽ ! !、 ',   おじちゃんたち
             YレV!ヒエ「! |l.「_ト!Ll」| l l  l   どうしてはたらかないの?
           ! lハイJ |  ´|_jヽ. リ,! ! l. l |
             |l |l.} ー ,   L _,ハl.lトl l. | l
             |l ilト、   n  ''  ,1l|ィ| |l l |
           _ 二,ニ^tュ--ェ_t1」l.|l !リ|_lノ
       r7´   f r┐| 〔/ミヽ>,-、 ̄´
       Y       ー个‐'t  ハ-、_'ゝ、
        ヽ ._・ rく ̄ヽト-'丿  ヽ l
        / (・__,)ゝi┬'´ハ`     '`|
          |ヽ, イ   ノ┴くヽヽ、    /
        `´ ゝ┬ヘ`ヽ   |  `ー‐1
           ゝノ-‐^ー'一''丶  ヽ ヽ
           ト、_       `ーァ'¨不ヽ
            | | 「 ̄「 ̄l ̄ト、,イトヒi′
             l l. l   l  !  !└' l |
             └ L 」_,|__l_l.__L.l′
             |   |  |   |
              l   l   !   !
                l   l.   l   l
            ト--┤   !--‐1
              f‐t央j.   ト央ァヘ
              |  甘l、  / 甘  |
             l  ,.-‐ヽ レ'⌒ヽ/
            `く.__ ノ ゝ--‐′




250 :氏名黙秘:04/05/23 02:49 ID:???
>>242

自律を阻害するのを防ぐ規制が、未成年者の人権制約では問題となる
んだろ。未成年者の人権制約根拠について、本当に理解している?

251 :氏名黙秘:04/05/23 02:51 ID:???
>>248おまえに言う。
おまえは一生受からない。
宣言する、おまえは絶対受からない。
今後司法試験の会場で、この言葉が深層心理を駆け巡る。
おまえは絶対受からない。
虚勢を張っても、忘れようとしても無理。
おまえは絶対受からない。
おまえにはみじめな人生が待っている。
おまえは絶対受からない。
深層心理に刻み込む。
試験の前、時間が足りない時、おまえはこの言葉を思い出す。
おあめは絶対うからない。

252 :氏名黙秘:04/05/23 02:52 ID:???
             / / }
           _/ノ.. /、
           /  <   }
      ry、     {k_ _/`;,  ノノ パンパン
    / / }      ;'     `i、 
   _/ノ../、   _/ 入/ /   `ヽ, ノノ
  / r;ァ  }''i" ̄.   ̄r'_ノ"'ヽ.i   ) ―☆
 {k_ _/,,.'  ;.  :.      l、  ノ  
    \ `  、  ,i.    .:, :, ' / / \
     ,;ゝr;,;_二∠r;,_ェ=-ー'" r,_,/   ☆


253 :氏名黙秘:04/05/23 02:54 ID:???
>>251
択一落ちの必死だなw

254 :氏名黙秘:04/05/23 02:56 ID:???
>>253
つまんねえ書き込みしてんじゃねえよ
はよ寝れ

255 :氏名黙秘:04/05/23 02:59 ID:???
>>251
俺は第三者だが、非常に必死に見えるぞw

256 :氏名黙秘:04/05/23 03:00 ID:???
>>254
択一落ちの必死だなw




257 :氏名黙秘:04/05/23 03:01 ID:???
>>256
悪いこたいわないよ。
はよ寝れ。

258 :氏名黙秘:04/05/23 03:03 ID:???
>>257
択一落ちの必死だなw






259 :氏名黙秘:04/05/23 03:06 ID:???
>>258
ほら見ろ、だーれもいなくなった。
あんた見てると誰でもひくよ。
俺が先に寝る。あんたも寝たほうがいいよ。

260 :氏名黙秘:04/05/23 03:08 ID:???
いや…

261 :氏名黙秘:04/05/23 03:09 ID:???
拉致被害者家族の一部が帰国したというのに、
低レベルな争いをしているやつが多すぎる。
もっとも司法試験界はこの時期それどころではないけどね
なんたって自分の人生が奪われるかどうかの瀬戸際だ。
もっとも拉致家族と違って自由意志でそれを選んだわけだがね。


262 :氏名黙秘:04/05/23 03:14 ID:???
>>261
「意志」は「意思」の誤植ですか?

という低レベルなつっこみはなしですか?

263 :氏名黙秘:04/05/23 03:18 ID:???
自立は自律の誤植説なんてのもあるようだが、ボーダーで苦しんでいる人間も
大勢いるわけだし誤植なんかで人生狂わされたりしたらたまらんな。

264 :氏名黙秘:04/05/23 08:47 ID:iVzgVpj5

※自立→自律→フリーダム
「パターナリスティックな干渉がリバティに及ぶ場合、少なくとも自律に対する
脅威を常に含むわけではない.
自律が干渉される場合、
自律の理想が人間に関するリベラルな見解の中核であるために最も重大な侵害となる.
しかし、弱いパターナリズムは、自律に対する脅威とはならない.
自立が干渉される場合、
それが自律の根底となっているためにより問題となる.」124

引用元↓

http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/db1980/8300kj.htm

これ読む限り、自立と自律はどっちでもいい気が。

265 :氏名黙秘:04/05/23 08:55 ID:1wA7oYmG
19番まだやってんのか。もう議論は出尽くしただろ。 26番の方が実は奥が深くて楽しいぞ。 どっかの点数スレでやってる。

266 :氏名黙秘:04/05/23 09:45 ID:???
気分転換に馬券でも買ってくる
オークス
1-9-3  60枚
1-9-5  40枚

単は売ってないので複

267 :氏名黙秘:04/05/23 09:47 ID:???
>>264
でも5説の人はそれを認めないんだよな。だから議論が終わらない。


268 :氏名黙秘:04/05/23 10:07 ID:1wA7oYmG
質問なんだけど、 3説の人は、5は「客観的(科学的)」が正解と主張し、 5説の人は、3は「自律」が正解と主張してるの? 他に最適な言葉が入ると主張する人はいないの? 常識的には、シシで自立×自律○なんていう問題が出題されるとは 考えられないんだけど。

269 :氏名黙秘:04/05/23 10:09 ID:???
これは神学論争だから。

270 :氏名黙秘:04/05/23 11:51 ID:???
「自立=自力で物事をやっていくこと」を入れると、ちょっと遠回しになりすぎないかな。
有害図書を読むことが、未熟な未成年が自力で物事をやっていくことにとって価値があるか。
ない。むしろ、自立を阻害する。
未成年は判断能力が未熟だから、自己コントロールできず残虐な性行為に走りがちになり、
そのように残虐な性行為に走ると、自力で物事をやっていけない危険(自立を害する危険)がある。
有害図書を読むことが、未熟な未成年の自律にとって価値があるか。
なし。むしろ、阻害する。
なぜならば、未成年は判断能力が未熟だから、自己コントロールできず残虐な性行為に走る
危険(自律を害する危険)がある。
で、有害図書の相当の蓋然性は、自己コントロールを失い残虐な性行為に走る危険のことを言っている。
やっぱり「自立」は不自然かなあと。

271 :氏名黙秘:04/05/23 13:03 ID:???
「具体的」が入りうるのは
>>52 >>137 あたりで明らかではないだろうか。
でも、他のが入るんですよーん。といわれるおそれを否定できない。

「自立」が入らないのは、
もう、日本語的に明らか。あとファンダもあるし。
でも、入っちゃうんですよーん。といわれるおそれを否定できない。


…法務省おそるべし。

272 :氏名黙秘:04/05/23 13:11 ID:???
>>264
>自立が干渉される場合、 それが自律の根底となっているため

てことは、「自立」は「自律」を包摂するってのは誤りですね。
反対に、「自律」は「自立」を包摂するではないですか。
そうすると、「自律」じゃなく「自立」でも意味が通じるということはないです。
「自律」は「自立」を根底としつつも他の要素も含むわけですから。

273 :氏名黙秘:04/05/23 13:35 ID:???
オレは肢3なら54点。5なら53点。辰已の答練行ってるよ。
6/2は問19の答えと択一合格者数が楽しみ。
個人的には 肢3 6500人(46点?)と予想。

本試験の時の思考を再現すると1→2→5→4の順で切った。
肢1・2は瞬殺。
肢5 J「具体的」?だとすると「具体的」が重複するからおかしいな。
 穴だけ見て判断するんじゃなくて直前の文章も見て判断してくれということなのかと思った。
 代わりに何が入るかも考えたが、「実証的」に近いイメージの言葉が入るんだろうと考えた。
 少なくとも「具体的」ではないんだろうなと。

肢4は「有害図書指定」って百選のタイトルにもあるんで「わいせつ」を切った。
 後の文章も読んで「わいせつ」だとおかしいと思った。

肢3は「岐阜県」は知ってた。「自立」も入れて3度読んでみたけどおかしくなかったのでマークした。

「自立」と「自律」は違うとか議論してるみたいだけど
本試験のときは「自律」と入れるべきなのに「自立」だから×という可能性は考えもしなかった。
「自立」でおかしくないよな!ってただそれだけ。
ここで議論してる人に言わせれば国語センスがないんだろうけどね

274 :氏名黙秘:04/05/23 13:45 ID:???
>>271
はげどう

275 :氏名黙秘:04/05/23 14:10 ID:???
270の意見への反論だが、たしかにNo19の問題文でCより後の部分に
例示されている選挙権や有害文書に関する未成年者の権利の規制を考えれば
自律がふさわしい。しかし未成年者の権利の規制はもっと広いから、例えば
バイク免許規制や結婚年齢規制などは自立との関係も問題となり得ないか?
俺は、Cは自律が最適だが自立でも十分に通じる、未成年者の自律も自立も
どちらも大事だな、と考えて3にした。ファンダを見て半分は諦めてるが、
大体、法律用語としては自律ばっか見かけるから、自律と自立に無頓着で3
にしたヤツはほとんどいないと思う。「自立?ん?」と一瞬は思ったはず。
一旦保留して、Jには文脈から実証的とか客観的あたりを入れて、相対的に
3にした人が多いと思うよ。むしろ、Jの直前の「具体的」も空欄になって
いれば、Jとまとめて「具体的」にしていたかもしれん。直前の「具体的」
がヒントなのか、ひっかけなのか。



276 :氏名黙秘:04/05/23 14:45 ID:???
結局のところ >>271 が
スレを進ませている原因であろう。
学問的にいって、5が正しいのは明らか。
ただ、5が正解肢かが、確証をもてない。

・・・ひどいな。

277 :氏名黙秘:04/05/23 14:54 ID:???
そもそも、Jに入る語句は不存在だったりして

278 :氏名黙秘:04/05/23 15:00 ID:???
肢3が正解でもギリギリ47で、合否に影響しなそうだから、
それほどこだわってないんだけどさ、
肢5にした人で泉佐野の判例から「具体的蓋然性」もありかな、
と考えた人はいる?

泉佐野のは集会の自由の問題だけど、
集会の自由も表現の自由も同質のものとして21条1項で保障されるし、
その自由への制限の必要性判断に際して用いる規範として、
言い換えれば、当該行為(NO.19なら有害図書の流通、泉佐野なら使用許可)と
他の利益への侵害発生の危険性との関連性を判断する基準として、

岐阜県条例の多数意見=関連性判断を示さず(社会共通の認識であるが故に科学的な立証不要)
<岐阜県条例の伊藤正巳意見=「相当の蓋然性」の検証は必要
<泉佐野の判旨=単に危険な事態を生ずる蓋然性だけでは足りず、
明らかな差し迫った危険の発生が具体的に予見されることが必要

って図式が成り立つかなぁ、と思って肢5にしたんだけどね…。

279 :氏名黙秘:04/05/23 15:21 ID:???
俺は、まったくそんなことを考えずに、3と5なら、5のほうがしっくり来るかな?
と思って5にした。

岐阜県って知らなかったし。

だから、この問題解くのに3分かかってないと思うよ。
時間をかけて答えが導き出せる確率が高い問題とそうじゃない問題があるが、
19問は前者だと思う。

だから、ぱっぱととくのが正解。

280 :氏名黙秘:04/05/23 15:26 ID:???
>時間をかけて答えが導き出せる確率が高い問題とそうじゃない問題があるが、
>19問は前者だと思う。
>だから、ぱっぱととくのが正解。

これは同意。肢から穴埋めしていけばいいし、3分かからないよね、実際。

281 :氏名黙秘:04/05/23 16:25 ID:DcSGI3Uu
>>268
常識的に法務省が法律の知識不要で国語だけで解ける問題を出すとも思えないよね。
もし「自立」が正解だとしたら、Cに関して言えば何ら知識なく解けることになる。
むしろ憲法で「自律」という漢字がよく使われている事を知っている方が間違えやすい問題ということになる。

もっともJに関しても微妙。直前の具体的はヒントなのか、ひっかけなのか・・・
どちらにしても変な問題だよね。
ファンダを読んだことがあったから、俺は5にしたけど、なんとなく答えは3だと思ってる。

282 :氏名黙秘:04/05/23 17:13 ID:???
たまに、「法務省は3を正解としてこの問題を作ったと思う」と
いう書き込みを見かけるけど、何か俺もそんな気がするんだよね。
客観的根拠は全く無いけど、ベテの直感で。

283 :氏名黙秘:04/05/23 17:47 ID:???
えーーー。俺5なんだけど。
3の投稿が連続すると、胃ガイタイ。

284 :氏名黙秘:04/05/23 18:18 ID:???
法務省の正解は5だって。
3を正解としてつくったとしたら、それは誤植の場合しかないしょ。
誤植ならさすがに正解の肢にあるので、没問にするしかない。
そもそも正解の肢に誤植があるのを見つけられないことは考えられないけど。

過去問とか解いても穴埋め問題、文献あればそれで決まりって感じじゃない?
疑問は残るが原文はこうなっているのでって。
「自律」で問題ないのに「自立」にわざとするなんて意味不明だもん。

285 :氏名黙秘:04/05/23 18:22 ID:???
893 :氏名黙秘 :04/05/21 18:26 ID:???
ちなみにゼミの教授になんで自律を自立と変えたと思うか聞いたら
詳細に教えてくれたよ。多分こういう配慮だろうと。
過去ログで同じ事言ってた人がいたけどな。


286 :氏名黙秘:04/05/23 18:35 ID:???
おまいら、まだ議論してたのか!?
こういう問題は、憲法研究所の所長でもあられる伊藤塾長の出した答えが正解なんだよ!!

http://www.jicl.jp/index.html
http://www.jicl.jp/index.html
http://www.jicl.jp/index.html



287 :氏名黙秘:04/05/23 19:05 ID:???
>多分こういう配慮だろうと。
>過去ログで同じ事言ってた人がいたけどな。

試験委員から聞いたわけではないのに(隠さなければならない理由はないのに)
どのような配慮なのか説明しないまま放置してあるからネタだと思われ。
本当に知っているなら説得力をもたせるため説明するはず。


288 :氏名黙秘:04/05/23 19:17 ID:???
冷静に考えれば5であることは明らかだが
たぶん現場で考えたら3にしたと思う。

おそるべし択一試験

289 :氏名黙秘:04/05/23 19:42 ID:???
私は、試験慣れしている刑法山口ゼミの三年生です。
今年、受けた7人中6人は5につけました。
もう一人は4です。

290 :氏名黙秘:04/05/23 19:45 ID:???
>>289
3年生なんて全然試験慣れしてねえよw

引っ込んでろガキ

291 :氏名黙秘:04/05/23 19:55 ID:???
>>290
すみませんでした。お呼びではなかったようで…
つい出しゃばってしまいました。

292 :氏名黙秘:04/05/23 19:57 ID:???
>>290
そんなこと言うたら、「引っ込んでろジジイ」言われ末世・・・

293 :292:04/05/23 20:16 ID:???
「試験慣れ」というと聞こえは良いが、「試験ズレ」しているとも言え
る。だいたい司法試験で、「試験慣れしている」なんて、自慢にならん
。289が本当に東大の試験勘の優れた若い子なら、素直な感覚で5に
したのが多数派なのであろう。

294 :氏名黙秘:04/05/23 20:24 ID:???
19は選択肢が岐阜県だの有害図書だの公職選挙法だの知識を問う問題であるような気もする。
そうすると、ファンダメンタルにより「自立」は誤りという風にも考えられる。

295 :氏名黙秘:04/05/23 20:35 ID:???
5が多いのは岐阜県のせいだと思われる。
そういう漏れも。

296 :氏名黙秘:04/05/23 20:38 ID:???
>>293
つーか辰巳の出口でさえ3は10数%なんだが

297 :氏名黙秘:04/05/23 20:39 ID:???
辰巳の担当社員は死んで詫びれ


298 :氏名黙秘:04/05/23 20:43 ID:hPEkERzz
岐阜県みんな知らないの?これは知っててあたり前だとおもうんだよね。俺は本試験では素直にっておもって具体的の5にしたわけ。

299 :氏名黙秘:04/05/23 20:44 ID:???
LECの社員が代わりに死んで詫びれ

300 :氏名黙秘:04/05/23 20:45 ID:???
               /     !             /            /
                /     !   , -'''''-----(゛            ゝ 、_
              ,イ         l.... -゛         /               |
             /  \     l         |               /
         /     .`'''''ー-./           !               !
        l゙             |            ,ノ             ヽ
        ヽ          l        ,/         ..-^'---- ミ__
         _.ヽ       _.. ノ 岐 阜 県 .'!、、           /           ヽ
        / `'′_,ノ ゙̄'''"           ヽ           {             \
  __,  -'"   ,ノ .!、               l,       ,,|           /
  .l.    / ゙'"    l               l         / |            ,.. ヾ
    ´""′       .l     ., 、           |     . /  l    .i- ........ く..、
              ( _,_   /   `''、,  ._、  .__、   _/゛   ゙''、.  /     │
              " .`'./       ̄゛  ̄´ .`''"゙7゛       `'''゙ ._    |
                     ゙‐'l゙            |         /   ,ノ    !
                   /           /           /   .l゙     .,!
                  |./.l....,,....、   .,,./           ,/    .!    ,ノ
                   ヽノ ___ ノ   ゙l'''t           ,!     .ゝ   /
                        く.... ―‐'"  ´  ̄`''ー''''‐....ノ       ゝ‐'゛


301 :氏名黙秘:04/05/23 20:45 ID:???
>>300get!!やっほー

302 :氏名黙秘:04/05/23 20:46 ID:???
伊藤塾の社員は















すでに死んだも同然。転職がんがれや。

303 :氏名黙秘:04/05/23 20:48 ID:???
>>301
( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )

304 :氏名黙秘:04/05/23 20:50 ID:???
>>301

岐阜県に敗れたわけだ・・・

305 :氏名黙秘:04/05/23 21:35 ID:1wA7oYmG
3を避けた奴が多いのは、 岐阜県に自信が無く、かつ5に明確な間違いがなかったからという 消極的な理由が大半でしょ。 岐阜県に自信があったら俺も3にした可能性が高い。 だからこの問題は受験生の支持率はあんまり関係ないはず。

306 :氏名黙秘:04/05/23 21:41 ID:7xOcXb36
俺も、福岡県(淫行)と思って、即切り
他の、正解らしきものを探したら5があった
ので5にした

307 :氏名黙秘:04/05/23 21:44 ID:J8v8G29R
いいえ、岐阜県は常識中の常識。福岡県は淫行、岐阜県は有害図書。この対比は基本でしょ。
それに、判決文では、よく同じ語をキーワードとして繰り返し使用します。
そうすると、わかりやすい法律文書とは、何度も同じキーワードが繰り返されているものといえます。
そうだとするなら、本問のように、「具体的」事実云々のあとに、同じキーワードとして相当の「具体的」蓋然性と入れてもおかしくないと思いました。
これに対し、パターナリスティックな制約との対立概念は自律であって自立ではないと考えました。
そこで、答えを5としたものであります。

308 :氏名黙秘:04/05/23 21:47 ID:???
>>282
俺は逆だと思うんだよな。
この問題の法務省の答えは5だけど、正解としてふさわしいのは3じゃないかと。
だからこそ、当初予備校そろってすべて3にしたんだよな。
だけど、原文ある以上3は誤りとせざるを得ない。
択一の問題ってそんな感じだから。

309 :氏名黙秘:04/05/23 21:53 ID:???
原文なんてないよ。原文あったとして、原文と漢字がちがうから間違いなんて
司法試験ではありえん。点字受験の人も、そのままひらがながきらしいし。
法務省の答えは3で決まりでしょ。

310 :氏名黙秘:04/05/23 21:59 ID:???
>>309
>点字受験の人も、そのままひらがながきらしいし。
点訳者の注釈入れれば済む。それとも、点字受験者は試験勉強どうやってんのさ。
同音異義語はすべて区別できずに勉強してるわけねぇだろ。

311 :氏名黙秘:04/05/23 22:03 ID:???
固有名詞とまでいえるような違憲審査基準ならともかく、
〔 J 〕に何が入るかまで聞こうとしてるんだろうか?

最終的には「自律じゃなくて自立になってるけど、それでもいいの?」
と、聞いているとしか俺は思えない。
原文だと自律になってるらしいけど、あえて原文と異なる言葉を用いていながら、
実はどっちでもいいのだということはありえないと思う。
「じりつ」だから○だなと単純に考えた方が得することになるし・・・

ただ糞問だとは思う。

312 :氏名黙秘:04/05/23 22:04 ID:???
点字では漢字が違うときいちいち指摘するらしいが常識的な受験生ならいきなりそんな断り書きがあればひっかけときづいてまず選ばない。(しかも基本的には断り書きはないんじゃなかった?)だからそんなひっかけは出さない。問題的に成り立たないじゃん

313 :氏名黙秘:04/05/23 22:07 ID:???
本試験では同音異義の注釈はないみたいだよん

314 :氏名黙秘:04/05/23 22:08 ID:???
俺も点字がどうのとかいう議論はなんの根拠にもならないと思う。
ただ、原文が自律になってるからといって、自立でだめだとは思わないね。
別に、原文を一部変更したものを正解とすることの何がいかんのだ?
法務省が「原文があるときは原文の文句を正解とする」とでも言ってるならしらんが。
相当の具体的蓋然性なんて、監獄ん中じゃあるまいにどうやって検証するんだ。
未成年者なんて何千万といるんだぜ。
正解は3でしょう。
ちなみに、俺はわいせつだから関係ないがね。

315 :氏名黙秘:04/05/23 22:11 ID:???
俺は自立と自律というくだらないひっかけを本試験で使うかという疑問と
具体的という言葉を連続して2回使うのかという疑問と、肢5にしてしまう
と青少年の権利制限の重要判例を正確に知らなくても答えが出てしまうとい
う疑問から、肢5にした。最近の判例知識重視の傾向に合わせようとした。
でも、当日の心理状態でどっちに転んでもおかしくないと思う。

316 :氏名黙秘:04/05/23 22:11 ID:???
>>312
選択肢にある単語には注釈入れるほうが普通なんじゃない。
実際に問題文見たわけではないけど。
点字の人は文脈から単語の意味を読み取るらしいが、
選択肢にある単語には文脈がないので、注釈入れなければ文脈から分かるはずない。
「キケン」だって「危険」か「棄権」かは、わからんでしょ。文脈ないんだから。

317 :氏名黙秘:04/05/23 22:11 ID:???
>>312
本年は点字受験者がいなかったから、この問題が成立したということは
ないのか?

だいたい、点字でどうやって、刑法のパズル問題を理解して、
解答できるのか不思議だな。

318 :氏名黙秘:04/05/23 22:13 ID:???
点字で注釈はないとすると、点字受験者は自律と自立の違いを悩む必要がなくなり不公平が生じる。

319 :316:04/05/23 22:15 ID:???
>>313
ほんと?
じゃー、答えは3だな。すまんかった。

320 :氏名黙秘:04/05/23 22:16 ID:???
>>314
君の発言では、むしろ正解を5といっているようなものだと思う。

判決とそれに対する伊藤補足意見の現実に即した議論に対し、
相当の具体的蓋然性でやれと浮世離れした批判をするという構図。

321 :氏名黙秘:04/05/23 22:16 ID:???
>>314
君の発言では、むしろ正解を5といっているようなものだと思う。

判決とそれに対する伊藤補足意見の現実に即した議論に対し、
相当の具体的蓋然性でやれと浮世離れした批判をするという構図。

322 :氏名黙秘:04/05/23 22:17 ID:s+ce1usb
>>315
「ひっかけ」だと言うけど、4万人の中で試験中、「原典はたしか
自律ってなってたな!」とか思い出したやつって何人いるんだ。
仮に正解が3だとすればその何人かは勉強しすぎて不正解に
なるわけだから可哀想だけど、他の4万人は「ひっかかる」レベル
に達してないんだし、3が正解だったとしても別に「ひっかけ」には
当たらないんじゃない?

323 :氏名黙秘:04/05/23 22:17 ID:???
>315
 「肢3にした」の間違いでは?

324 :氏名黙秘:04/05/23 22:18 ID:???
>>317
俺が受けた会場には点字受験者いたよ。試験官が点字受験者がまだ試験している
ので、中央の階段をつかって降りてくださいと言ってた。点字受験者は通常の
1,5倍の時間らしい。

325 :氏名黙秘:04/05/23 22:23 ID:???
 324のレスが本当だとすると、同音異義語で正誤を問う問題は最初から入れないように
するでしょう。今までそんな正誤の問い方ってあったっけ?

326 :氏名黙秘:04/05/23 22:24 ID:???
点字説の正当性が証明されるまで、あと10日・・・

327 :氏名黙秘:04/05/23 22:25 ID:1wA7oYmG
>>307 試験委員が「岐阜県」を知っていて欲しいと考えているなら、 最近の傾向からして 「岐阜県」が正しい以上 逆にそれを正解にしそうじゃない? 3が×なら「自立」じゃなくて、 「岐阜県」こそ「福岡県」とかに変えてきそうな気がするが。 まあ何の根拠もない意見だけど。

328 :氏名黙秘:04/05/23 22:26 ID:???
>>325
だからそれを何回言っても5説の人は認めようとしないんですよ。


329 :氏名黙秘:04/05/23 22:34 ID:1wA7oYmG
確かに自立×自律○じゃあんまりな問題たよな。 憲法上特別重要なキーワードってわけじゃないし。 やっぱり3の聞きどころは岐阜県を知ってるか ということだと思う。

330 :氏名黙秘:04/05/23 22:34 ID:ygupQjT4
じゃあ、自立こそ入るっていう積極的理由ある?

331 :氏名黙秘:04/05/23 22:36 ID:???
議員と議院がうんちゃらいうやつがいるけど、本試験でそんな問題あったか?
あったらすまんが、今まで同音異義なんてそんな問題でてなくない?

332 :氏名黙秘:04/05/23 22:36 ID:???
>327
 そうだね。最近の憲法の判例知識傾向は非常に強いからね。全く岐阜県
を知らなくて、パニクってても答えが出てしまうという肢5って? それ
こそ、憲法では判例を詳しく知らなくても良いと言っていることになって
しまう。
 弾劾裁判所の常設性まで聞いている今年の問題の傾向でそれは無いだろ
う。

333 :氏名黙秘:04/05/23 22:37 ID:???
具体的がはいるという積極的根拠も必ずしも同列に解し得ない「よど号」なわけで、、

334 :氏名黙秘:04/05/23 22:38 ID:TLnM1ZAb
A君   そんなこといったら同音異義語は、問題文にすら使えないはずだよ
A君の批判は正しいか?

335 :氏名黙秘:04/05/23 22:40 ID:???
>確かに自立×自律○じゃあんまりな問題たよな。

ぜんぜんあんまりじゃないです。
注意力を磨いてください。

336 :氏名黙秘:04/05/23 22:40 ID:???
>>329
そう思う。基本書で自立と自律は違うとかかいてんのみたことないんだけど。
学者が講義で言ってて、あんまり基本書には多く書かれてないことを聞いていいのか?

337 :氏名黙秘:04/05/23 22:41 ID:???
自立は入り得るさ。みんな自立を経済的自立のイメージ強すぎなんだよ。
本試験の文脈でも十分自立は入るよ。辻村も自立・自己決定っていう表現
しているように自己決定的意味は自立には含んでいる。

338 :氏名黙秘:04/05/23 22:42 ID:???
>>334
問題文には「文脈」というものがある。
>>335
そういうお前は岐阜知らず。

339 :氏名黙秘:04/05/23 22:43 ID:???
今年の傾向からいくと手の込んだひっかけの可能性もあるな。
「戦う立憲制」だっけ?別の問題ではそんな引っ掛けもあったしな。

340 :氏名黙秘:04/05/23 22:43 ID:???
>334
 「同音異義語で正誤が決まる問題」は出せないということ。単に問題文に使ったり、
文脈で理解できる範囲で使うことはOKでしょう。

341 :氏名黙秘:04/05/23 22:45 ID:TLnM1ZAb
>>340

天才的だね

342 :氏名黙秘:04/05/23 22:45 ID:???
 はあ〜結局、解答は不明ということだね。これだけ綺麗に予備校で割れる問題
は珍しいんじゃ?

343 :氏名黙秘:04/05/23 22:46 ID:???
>>329
自律は憲法上重要なキーワード。
憲法自体が在監者の存在と自律性を憲法の構成要素として認めている(13条、18条)。
憲法自体が公務員の存在と自律性を憲法の構成要素として認めている(15条、17条、73条4号)。

344 :氏名黙秘:04/05/23 22:47 ID:???
 はあ〜結局、解答は不明ということだね。これだけ綺麗に予備校で割れる問題
は珍しいんじゃ?

345 :氏名黙秘:04/05/23 22:55 ID:???
>>343
在監者の自律性を認めてどうするw

もしかして釣りか?

346 :氏名黙秘:04/05/23 22:59 ID:???
国語的に同じジリツでも使い方が違う。

自立は、○○から自立する、って使われる。
もっともそれだけでは文意が定まらないから、
文として独立させるには、○○から××的に自立するってなるかな。
例えば、「親から経済的に自立する」
これに主語が加わると、
『私は親から経済的に自立する』

自律は、●●を自律するって、使われる。
例えば、夜遊びを自律する。
主語を加えると
『私は夜遊びを自律する』





347 :氏名黙秘:04/05/23 22:59 ID:???
岐阜も公職選挙法も当然知っているのが、
少なくとも択一合格経験者の多数だと思うよ(俺もそう)。
当然有害も知っている。
その上で、3か5か悩むわけだ。
結局俺は5にしたけど、間違えたら全く知らんやつと同じ扱いなんだよね。
マークの怖いところだわい。

そうそう、俺は弾劾裁判所の常設性のところも、悩んだ挙句に間違えた。
今年は散々のできだよ。

348 :氏名黙秘:04/05/23 23:00 ID:???
新手のギャグだろ。

349 :氏名黙秘:04/05/23 23:03 ID:???
公務員関係の存在とその自律性
在監関係の存在とその自律性
が正しいかと思う

350 :氏名黙秘:04/05/23 23:04 ID:???
理由は忘れたが国語の問題はださないから3はないというやつがいたが、346の意見からすると
憲法じゃなくてその意味の違いを聞くことは国語の問題になるから5じゃないことはないってことに
なる気がするがなぁ。

351 :氏名黙秘:04/05/23 23:05 ID:TLnM1ZAb
自律って憲法において超キーワードだよ

議院の自律権とかさー自立権だったらやでしょ?

自律でも自立でもいい、と言ってる方は、択一合格したことあるのでしょうか?

352 :氏名黙秘:04/05/23 23:08 ID:???
重要キーワードかどうかと区別を聞くような問題をだすのかどうかは別じゃない?
重要なことくらいしってんだよ!

353 :氏名黙秘:04/05/23 23:12 ID:TLnM1ZAb
>>352
少なくとも自律に関しては別じゃないと思いますよ
さっきも出てたけど「戦う立憲制」っていうひっかけ出題もあったらしいですしね

354 :氏名黙秘:04/05/23 23:13 ID:???
>349
サンクス(汗

355 :氏名黙秘:04/05/23 23:14 ID:???
264を再掲 まあ、決め手ではないが一瞥してくれ。

※自立→自律→フリーダム
「パターナリスティックな干渉がリバティに及ぶ場合、少なくとも自律に対する
脅威を常に含むわけではない.
自律が干渉される場合、
自律の理想が人間に関するリベラルな見解の中核であるために最も重大な侵害となる.
しかし、弱いパターナリズムは、自律に対する脅威とはならない.
自立が干渉される場合、
それが自律の根底となっているためにより問題となる.」124

引用元↓

http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/db1980/8300kj.htm

これ読む限り、自立と自律はどっちでもいい気が。

356 :354:04/05/23 23:15 ID:???
ついでに13条ではなくて31条でした。

357 :氏名黙秘:04/05/23 23:15 ID:???
国語的に同じジリツでも使い方が違う。

自立は、○○から自立する、って使われる。
もっともそれだけでは文意が定まらないから、
文として独立させるには、○○から××的に自立するってなるかな。
例えば、「親から経済的に自立する」
これに主語が加わると、
『私は親から経済的に自立する』

自律は、●●を自律するって、使われる。
例えば、夜遊びを自律する。
主語を加えると
『私は夜遊びを自律する』





358 :氏名黙秘:04/05/23 23:16 ID:???
>>351
お前はまだ問題の所在にすらたどりついてないぞw
そんなことは、辰巳をはじめみんな承知だよ。その上で、自立が入る可能性
を悩んでいるんだろう。

359 :氏名黙秘:04/05/23 23:17 ID:???
「民主」と「立憲」の違いを聞く問題とは次元違うと思う。しかも良く覚えてない
が、1.他にも肢があって相対的にも判断できる問題だった気がする。
2.戦う民主制については形を変えて何度も聞かれている
だからちょっと同列には扱えない。
すくなくとも「同音異議語」と同じ土俵で扱える問題じゃないと思う。
どうかなぁ。

360 :氏名黙秘:04/05/23 23:19 ID:???
3で間違いないだろう。

361 :氏名黙秘:04/05/23 23:22 ID:TLnM1ZAb
>>358
そもそも問題なんて存在しませんよ

362 :氏名黙秘:04/05/23 23:22 ID:???
さて、気晴らし終り。論文に戻るか。

363 :氏名黙秘:04/05/23 23:25 ID:???
ごめんなさい2重カキコになってしまいました。
さて、第2段落は未成年者の人権制約の基準について論じられているわけですが、Cに自立と自律それぞれを入れた場合を検討してみたいと思います。
自律が入るとなると、未成年者の自己制御(自律)にとっての規制の価値と読むことになります。
では自立が入るとなると、未成年者の○○からの自立にとっての規制の価値と読むことになります。
この○○には、何が入ることになるでしょうか?

364 :氏名黙秘:04/05/23 23:28 ID:???
実務であんまり意識してないってさ。やつらは実務家だよ?

365 :氏名黙秘:04/05/23 23:34 ID:1wA7oYmG
ああいう問題は 前半部分は軽く読み飛ばしてもいいんだって。 あの手の問題で知識を聞いた後半の「岐阜県」は合ってて 前半の国語の問題の「自立」が間違いというのは、パターンとしてはかなり少ないんじゃない? だから正解とは言えないけど。

366 :氏名黙秘:04/05/23 23:47 ID:H09lwRT8
セミナが解答変更しなければこんなにもめることはなかったのに。

367 :346=363:04/05/23 23:47 ID:???
蛇足かもしれませんが
未成年者のジリツにとって、当該規制が及ぼす影響」を個別「具体的」に検討するべき
というのが第2段落の帰結です。
第4段落では、まず最高裁の判決の補足意見を引用し、補足意見は「相当の蓋然性」をもって判断しているわけです。
そしてこれを批判する見解としてJが問題となるのですが、ここに第2段落がかかっているのではないでしょうか?



368 :氏名黙秘:04/05/23 23:55 ID:???
「自律」と「自立」のひっかけは無いという人がいるけど、
「有害図書」と「わいせつ文書」をひっかけさせている本問では充分
に有りだと思う(問題として適当か否かは別にして)。
どちらも一見入りそうだが、実はひっかけという点でよく似ている。
で、本試験に良く見られる正解は後ろにあるというパターン。

多分、3や4を選んだ多くの人は、なんとなく入りそうって感じで
Jをよく検討せずに、飛びついてしまったんじゃないかな。同じ字句を入れ
るのは変ぐらいの感覚で切ってしまったのでは。勿論そうではない人もいる
だろうけど。
3を選んだ人の多くが、今まで「自立」と「自律」は同じ意味、未成年者の
人権制約根拠は「自立」が関係すると考えていたとは思えないんだけど。


369 :氏名黙秘:04/05/23 23:58 ID:???
とりあえず
岐阜を知らないレベルでこの話に口を出すな。
全肢検討せずに選んだ奴もこの話に口を出すな。
おおよそのことはみんな承知の上で解き、かつ議論している。


370 :氏名黙秘:04/05/23 23:58 ID:???
同音異義語は前例がないとか言ってるが、択一は毎年のように前例がない形式で問われる問題があることを忘れてはいけない。


371 :氏名黙秘:04/05/24 00:00 ID:???
>>366
レックだけだったら、みんなあきらめていたというのか?

レックを馬鹿にしてはだちかんぞ。
何年か前、民法の不法行為の問題で、レックだけ当てたというのがあったからな。

今年はひょっとすると、他にギギ問があるかの知らんな。
実力者(僭越ながら俺も含めて)、ここまで憲法できんのも不思議だからな

372 :氏名黙秘:04/05/24 00:07 ID:???
17は2、19は3で間違いない

373 :氏名黙秘:04/05/24 00:15 ID:???
昭和の時代からの過去問全部解いたことあるけど、漢字が違うから×という問題は
一問もなかったぞ。

374 :氏名黙秘:04/05/24 00:19 ID:???
いや傾向から検討するのはやめようよ・・・。


375 :氏名黙秘:04/05/24 00:20 ID:???
>昭和の時代からの過去問全部解いたことあるけど

TACの過去問集使ったのか?

376 :氏名黙秘:04/05/24 00:23 ID:???
もし3が自律だったら、正解だってことではみんな一緒なんだよね。

377 :氏名黙秘:04/05/24 00:23 ID:???
>>369
ギフッテナンデスカ?
ソンナモノヲシラナクテモセイカイデキマスヨ
アナタハタクイツガニガテナンデスネ

378 :氏名黙秘:04/05/24 00:26 ID:???
>>376
3と5の両方正解だな

379 :氏名黙秘:04/05/24 00:27 ID:???
>>376
ありえない仮定を持ち出してどうする。

380 :氏名黙秘:04/05/24 00:29 ID:9HXMFYGn
とりあえず、辰巳の解説は説得的ではなかった。
結論が先にある感じだったからDの俺にはありがたかった。

普段はLなんか信頼していないけど、今回だけは旧L案が正しくあってほしい
問6もAでおねがいします。


381 :氏名黙秘:04/05/24 00:29 ID:???
岐阜と自律の組み合わせの肢があっても5が正解だと思ってるのか?

382 :氏名黙秘:04/05/24 00:32 ID:???
実際は「自立」じゃん。
だから議論になってるんだろ

383 :氏名黙秘:04/05/24 00:32 ID:???
俺はわいせつ君だから、どっちでいいと思ってたが
辰巳の解説みてなるほどと思った。3が正解だと思うよ。

384 :氏名黙秘:04/05/24 00:33 ID:???
>>376
だから五食説がでるわけだ
で、俺は呉蜀説だよ
あとは委員会が認めるか田舎だ!

385 :氏名黙秘:04/05/24 00:35 ID:???
>>382
3は本当に漢字が違うだけなのかを明らかにしないといけないだろう。

386 :380:04/05/24 00:36 ID:???
そうかな。最後に「具体的」という言葉は蓋然性となじみにくいとか言ってたけど
何いってんだかw という感じだったよ。まあ、バイアスかかってるからかもね

387 :氏名黙秘:04/05/24 00:37 ID:???
誤植説に俺も1票。潔く認めたら法務省あっぱれだ。

388 :氏名黙秘:04/05/24 00:39 ID:???
自律でも自立でもいいなんて変だと思わないか?
自律を入れたら×というならわかるんだが。
似た言葉であっても、わいせつは×有害は○のように。

389 :氏名黙秘:04/05/24 00:40 ID:???
>>382
さすがに誤植はないと思うよ
肢4が「有害」と「わいせつ」の(ある意味)ひっかけだから、
肢3も同音異義でひっかけだと思う

390 :氏名黙秘:04/05/24 00:41 ID:???
59点満点で44点が合格点。

391 :氏名黙秘:04/05/24 00:42 ID:???
試験中に俺は僭越乍誤植を疑ったよ
でも質問は受け付けて貰えんし
仕様が無く泣く泣く五にマークした

392 :氏名黙秘:04/05/24 00:44 ID:???
自立でも意味は十分通るねー

393 :氏名黙秘:04/05/24 00:48 ID:???
自立ではいまいち通らんな
僭越乍俺は試験中そう考えた
もっとも具体的?って感じではあったが…

394 :氏名黙秘:04/05/24 00:49 ID:???
刑法で同じ肢が2つあった年は、59点満点で処理してたよ。
毎年思ってたけど、発表掲示板では、わざわざ合格点は60点満点中47点とかって
記載されてるけど、逆に言えば、60点満点じゃない可能性もあるってことか。

395 :氏名黙秘:04/05/24 00:50 ID:???
自立でも、具体的でも絶対にアカンのかというと、んなことない。

396 :氏名黙秘:04/05/24 00:51 ID:???
しかし具体的でも通じるだろ?
だから問題なのよ

397 :氏名黙秘:04/05/24 00:53 ID:???
どんなにチャックしたつもりでも
誤植ってあるじゃん。

398 :氏名黙秘:04/05/24 00:53 ID:???
いや、「自立」では意味は通らず、「具体的」しかないと思うぞ。

399 :氏名黙秘:04/05/24 00:53 ID:5czpvEen
だからぁ自律が正しいことを前提とするから誤植なんてことになるんでしょ。
そもそも自立で意味通じるじゃん。

400 :氏名黙秘:04/05/24 00:54 ID:???
3と5で予備校が割れていることを知りながら
後だしで3を正解にしてきた伊藤塾の意見も聞いてみたい。

401 :氏名黙秘:04/05/24 00:55 ID:???
俺的には
第一順位=呉蜀で没問
第二順位=5
第三順位=なし

402 :氏名黙秘:04/05/24 00:55 ID:???
伊藤塾は自立してますか?

403 :氏名黙秘:04/05/24 00:56 ID:???
法務省のサイトで以下の資料を発見。
http://www.moj.go.jp/SHINGI/SHIHOU/040423-3-8.pdf

これによると、被験者8名のうち半数は今も受験を続けているよう
なので、毎年点字の受験者はいるのだろう(8頁目参照)。
あと、11頁目から12頁目にかけて同音異義語について書かれてある。
これが現在の試験についての記述かよく分からんが、同音異義語に註を
付すとして、果たして「自立」と「自律」の区別という、問19のキーワード
について一般受験生との間に不公平を生じないようにすることは可能なのか?

なお、この実験は伊藤塾の協力の下に行われているが(2頁目参照)、その
伊藤塾の解答は3。

しかし、こんな資料を全部読んだ俺も暇だな〜。





404 :氏名黙秘:04/05/24 00:56 ID:???
そのときはWも3にしていたからね。

405 :氏名黙秘:04/05/24 00:56 ID:???
自律だと正しいのは誰の目にも明らか
ファンダメという出典が明らかだからね

406 :氏名黙秘:04/05/24 00:57 ID:???
俺の
主位請求 3
副位請求 没

407 :氏名黙秘:04/05/24 00:58 ID:???
たとえ自律でも、いまいちしっくりいかない文章ではある。

408 :氏名黙秘:04/05/24 01:00 ID:???
漏れはむしろ文脈からすると「自律」は適当でないと思うんだが

409 :氏名黙秘:04/05/24 01:01 ID:???
>>401
矛盾してないかい?
誤植だということは、法務省の容易した正解は3であることを意味するんだよw

410 :氏名黙秘:04/05/24 01:02 ID:???
文章がしっくりとか言ってる奴は刑法の穴埋めでもしっくりきてるのかw

411 :氏名黙秘:04/05/24 01:05 ID:???
>>403
斜め読みした。
視覚障害者の人たちって大変だね。
ちっちゃい頃から目が見えない人はともかく、
年齢いってから失明した人って点字を読む速度が
遅いんだってね、書いてあったよ。丙案なんかやるくらい
だったら視覚障害者用の特別枠つくりゃいいのに。
こういう人たちに比べると、もう自分の努力が足りないことが
恥ずかしいよ。

412 :氏名黙秘:04/05/24 01:05 ID:???
確かに答えの方に同音異義語を入れて註まで入れたら、この肢は
ひっかけですよって教えてるのと同じだな。

413 :氏名黙秘:04/05/24 01:07 ID:???
普通に考えて問題作成者は点字なんか考えないだろ
てか、盲人迷惑だから落ちて欲しいってぐらいかと

414 :氏名黙秘:04/05/24 01:07 ID:???
>>409
俺の希望だからいいではないか

でもって、未成年者の人権制限は、「人格的自律」という観点から論じられるのであって、
文脈からすれば、自立は入らない

415 :氏名黙秘:04/05/24 01:11 ID:???
>>400
レクがかえる前に塾はもう出してたと思うぞ

416 :氏名黙秘:04/05/24 01:12 ID:???
>>409
矛盾してないでしょ
第1順位は、正解は3。ただ誤植なので没門
第2順位は、正解は5

417 :氏名黙秘:04/05/24 01:13 ID:???
>>413
お前最悪。司法試験が点字受験まで認めて受験させているんだから、
そういう受験者に配慮しない方がおかしい。

418 :氏名黙秘:04/05/24 01:14 ID:???
実際点字合格者なんて迷惑千万だろ。

419 :氏名黙秘:04/05/24 01:14 ID:???
>>413
自分の都合でそこまで言うか

420 :氏名黙秘:04/05/24 01:16 ID:???
偽善でも何でも、盲人に受験を認めるのは、
法曹として当然だろう
盲人の医者すら外国にはいる時代だぞ

421 :氏名黙秘:04/05/24 01:16 ID:???
まじかよ。おまいら伊藤塾の思想にはまりすぎ。
役所のエクスキューズのために点字受験とか障害者対策がされてるだけだろ。


422 :氏名黙秘:04/05/24 01:16 ID:???
>>418
有能でありさえすれば目が見えようが見えまいが
ぜんぜん迷惑じゃない。

423 :氏名黙秘:04/05/24 01:17 ID:???
>>422
そういうことだわな

424 :氏名黙秘:04/05/24 01:17 ID:???
>>418
お前が合格したら迷惑千万かと

425 :氏名黙秘:04/05/24 01:17 ID:???
有能の定義によるような気がするが。
普通に仕事する際に有能ではあり得ないのが現実。

426 :氏名黙秘:04/05/24 01:19 ID:???
有能ならチームのブレイン役を果たせばよろしい

427 :氏名黙秘:04/05/24 01:21 ID:???
職場に418のような性格悪い奴がいること
の方が迷惑千万

428 :氏名黙秘:04/05/24 01:22 ID:vcKs2N6P
受験資格に「健全な精神の保持者」という要件を付け加えたら、
まず>>413が落ちるだろ。
点字受験者がいても誰も迷惑しねーだろ。落ちる奴は落ちるだけだ。
しかし、おまえのような空気読めない奴が受かるのは迷惑。


429 :氏名黙秘:04/05/24 01:22 ID:???
ただ、盲人で自己中だったりした日にゃ…

430 :氏名黙秘:04/05/24 01:22 ID:???
性格悪い云々じゃなくて現実考えれ。
まあ必死に3にしたい気持ちは分かるが。

431 :319:04/05/24 01:24 ID:???
>>403
ほんとだ!
ガクシして損したよ

432 :氏名黙秘:04/05/24 01:24 ID:???
盲人に配慮して問題を作るなど、
あ・り・え・な・い
盲人も試験時間において健常者と実質的平等を図る以外は
全く同じように扱うのが平等というもんだ

433 :氏名黙秘:04/05/24 01:25 ID:???
セミナーとLECは、わざわざ正解が3だったとき馬鹿呼ばわりされるの覚悟で
解答を変更するもんだろうか。

434 :氏名黙秘:04/05/24 01:27 ID:???
>>432
としたら答えはやはり3か。


435 :氏名黙秘:04/05/24 01:27 ID:???
視覚障害者から法務省への陳情

http://www.y-harada.com/photosclup/3_3_2.html



436 :氏名黙秘:04/05/24 01:28 ID:???
だったら5だろ

437 :氏名黙秘:04/05/24 01:28 ID:???
>>435
そういうことされたから仕方なしに役所が対応してるんでネーノ

438 :氏名黙秘:04/05/24 01:29 ID:???
>>435
この陳情を真摯に受け取ったのなら、自律と自立の引っ掛けはださんな。

439 :氏名黙秘:04/05/24 01:29 ID:WwbGDisL
>>435
よくこんな記事みつけてきたね。感心!
そして、法務省のとった対応が19なわけだ。
まじかよ。

440 :氏名黙秘:04/05/24 01:29 ID:???
だから、ただの文章読解問題だってば。
「わいせつ」  → 有害だろ
「具体的蓋然性」→ 違和感
「自立」    → うーん、これが妥当かな

441 :氏名黙秘:04/05/24 01:30 ID:???
>>433
セミナーは、声のでかいベテが会議で一人5をごり押して
変更に至ったらしいです

442 :氏名黙秘:04/05/24 01:30 ID:???
だから呉蜀説が有力なのではあるが…

443 :氏名黙秘:04/05/24 01:31 ID:???
>>441
一人5をごり押し。逆だろw

444 :氏名黙秘:04/05/24 01:33 ID:???
たしかに3は少数派ではある。

445 :氏名黙秘:04/05/24 01:35 ID:???
>>435
なるほど、同音異義で引っ掛けることは、間違いなく無いな、これで
同音異義で引っ掛けてたら人権問題にまで発展しそう。

446 :氏名黙秘:04/05/24 01:35 ID:???
5=多数派
試験政策的には多数派に付いたのだから
仮に不正解だとしても傷は浅いよ

447 :氏名黙秘:04/05/24 01:36 ID:???
点字者には注釈つくんだから点字説は根拠から全く消えたな。

別に同音異義語すべてにつくんなら「自立」にだけついてる、怪しいってことにも
ならんしな。引っかけ具合では健常者の引っ掛かり具合と変わらんだろ。

448 :氏名黙秘:04/05/24 01:36 ID:???
>>446
傷は浅いどころか択一的には正しい。

449 :氏名黙秘:04/05/24 01:38 ID:???
多数派について間違ったんだから、いいじゃねーか。

450 :氏名黙秘:04/05/24 01:38 ID:wru0CJ3f
漏れは4だから関係ないや。まあ47だったけど。

451 :氏名黙秘:04/05/24 01:38 ID:???
ところが間違ってないんだなこれが

452 :氏名黙秘:04/05/24 01:40 ID:???
そもそも同音異義で引っ掛けようなんて、発想ないと思うぞw

453 :氏名黙秘:04/05/24 01:41 ID:???
「3」

454 :氏名黙秘:04/05/24 01:41 ID:???
同音異義は読みが同じだけで意味は全く違うぞ。

455 :氏名黙秘:04/05/24 01:41 ID:???
定足数は出席議院の3分の1みたいな引っ掛けもしてくるのかな

456 :氏名黙秘:04/05/24 01:42 ID:???
異義で引っかける気は満々だ。
たまたま同音。

457 :氏名黙秘:04/05/24 01:42 ID:???
>>455
議員

458 :氏名黙秘:04/05/24 01:42 ID:???
陳情からの引用

>視覚障害者は司法試験において点字受験を認められていますが、
>昨今の試験では問題が複雑化・長文化しており、
>点字受験者には大きな負担となっています。
>健常者ならなんの問題もない穴埋め問題でも、
>選択肢を見て空欄を埋めつつ読んでいくことすら困難で、
>非常に難しいものになってしまうのです。

この陳情を普通に読めば、同音異義語の排除など出てこない
むしろ今年の民法の平易化とか、刑法の出題形式の方がこの陳情に合致するだろ

459 :氏名黙秘:04/05/24 01:45 ID:???
司法試験が、漢字が違う、っていう問題か

460 :氏名黙秘:04/05/24 01:48 ID:???
合格点より19について法務省がどういう答えを出すかの
ほうが面白いな。

461 :氏名黙秘:04/05/24 01:48 ID:???
そりゃあ痔律になってたんだったら誤植でも構わんよ。
でも自立なら意味とおるしぃ。

462 :氏名黙秘:04/05/24 01:49 ID:???
たかが感じの間違いって甘く見るなよ。
商法で「株主は間接無限責任を負う」とか書いたら落ちるだろ。

463 :氏名黙秘:04/05/24 01:50 ID:???
漢字が違うって問題ではなく、
概念の違いを問うたのかも知れないね

自立と自律
憲法的には人格的自律はキーワード
未成年者の行為を規制するのは自律体としての個が未成熟だから
成年の大学生など自立してなくても自律体として扱われる

464 :氏名黙秘:04/05/24 01:51 ID:???
自立と自律は全国誤植ベスト10の3位にランキングされているからなー
本当かw

465 :氏名黙秘:04/05/24 01:52 ID:???
確信してるなら論文にむけて邁進すればいいのに

466 :氏名黙秘:04/05/24 01:52 ID:???
語句群とって難しくしただけじゃね?

467 :氏名黙秘:04/05/24 01:53 ID:???
法務省が3を正解としたなら
自立でも意味通じるじゃんってことだろうね
明らかに原典と違う単語を使っているわけだから
しかし誤植じゃないとして、そういう問題を作るかね?
誤植じゃないなら5が正解だと思うよ

468 :氏名黙秘:04/05/24 01:55 ID:???
>>462
過去に商法の論文本試験で手形の問題文が遡求が遡及になってたことあったが
、受験生が気を利かせて遡求ということで答案かいたそうな。

469 :氏名黙秘:04/05/24 01:57 ID:???
やけにスレが伸びたな。
何かあったの?
ちなみに、スレ内容は読んでない

470 :氏名黙秘:04/05/24 01:58 ID:???
釣り氏が盲人迷惑説を唱えた。

471 :氏名黙秘:04/05/24 01:58 ID:???
>>469
いいから寝れ

472 :氏名黙秘:04/05/24 02:03 ID:???
本番で自律を思いついた上で、自立のほうがいいと思って3にした奴って俺の
他にいない?
よく憲法で使われる自律は、「憲法自体が公務員関係の存在と自律を・・・」
とか、議院の自律権とか、なんか人ってより、制度みたいなものの存在を
維持させようとするときに使う感じがするな。
本問は制度ってより未成年者そのものが対象だから自立のほうがよさそうだ。
で、本問では未成年者の自立にとっての行為の価値がある場合にはあまり
規制しちゃいかんのだろうな。
と本番で考えたんだけど、3説の人で同じように考えた人いない?

473 :氏名黙秘:04/05/24 02:04 ID:???
>>472
人格的自律って普通に憲法キーワードかと。

474 :氏名黙秘:04/05/24 02:05 ID:???
似たようなこと考えたよ。
セルフコントロールとかセルフマネージメントとか・・・

475 :氏名黙秘:04/05/24 02:07 ID:???
だから「人格的自立」というか?

476 :氏名黙秘:04/05/24 02:08 ID:???
この文脈なら自立も入り得るって言ってたぞ。

477 :氏名黙秘:04/05/24 02:08 ID:???
kddi必死だな。

478 :氏名黙秘:04/05/24 02:09 ID:???
文自体が佐藤麹のパクリだから「自律」が自然

479 :氏名黙秘:04/05/24 02:09 ID:???
未成年者の人権制限の根拠は自立が未熟ではなく自律が未熟
ここに自立が入ると抜かしているやつは未熟

480 :氏名黙秘:04/05/24 02:10 ID:???
>>477
ようやく気づいたかね?
こんばんは
はじめまして
手前kddiと申します
以後お見知りおきを

481 :氏名黙秘:04/05/24 02:10 ID:???
辰巳もいとう塾も新報界も3なんだろう。
だったら3なんじゃねーの。それか没問。

482 :472:04/05/24 02:11 ID:???
人格は人ではないが。
制度って書いたのが悪かったのか。まあ、言いたかったのは
人自体に使うときは自律より自立のほうがいいと思ったってことだ。
で、本問では未成年者の人格的自律にとって価値があるか否かではなく、
未成年者の自立にとって価値があるか否かを聞いてるんだろうとおもったわけ。

483 :氏名黙秘:04/05/24 02:13 ID:???
>>479
自立が未熟も自律が未熟も意味通じねーだろ。

484 :氏名黙秘:04/05/24 02:14 ID:???
自立にとって価値があるのは金。
そうであるなら「…未成年者の経済力…」
とする規範が妥当かと。

485 :氏名黙秘:04/05/24 02:15 ID:???
言葉遊びになってないか?

486 :氏名黙秘:04/05/24 02:15 ID:???
>>483
分かるやつには分かるからそれでいいのだ

487 :氏名黙秘:04/05/24 02:16 ID:???
「自立にとっての当該行為の価値」では、規範として意味なさないんじゃないの?
価値ないって場合、想定できないんだけど。どうなのかな?

488 :氏名黙秘:04/05/24 02:16 ID:???
もうkddiはコテにしろ。

489 :氏名黙秘:04/05/24 02:16 ID:???
没問だとしたら合格点は1点さがるのか?44点になるのか

490 :氏名黙秘:04/05/24 02:16 ID:???
___________________________
 キバヤシ用しおり

  ヽ、.三 ミニ、_ ___ _,. ‐'´//-─=====-、ヾ       /ヽ   
        ,.‐'´ `''‐- 、._ヽ   /.i ∠,. -─;==:- 、ゝ‐;----// ヾ.、  
       [ |、!  /' ̄r'bゝ}二. {`´ '´__ (_Y_),. |.r-'‐┬‐l l⌒ | }  
        ゙l |`} ..:ヽ--゙‐´リ ̄ヽd、 ''''   ̄ ̄  |l   !ニ! !⌒ //  
.         i.! l .:::::     ソ;;:..  ヽ、._     _,ノ'     ゞ)ノ./

                     今日はここまでこじつけた
―――――――――――――――――――――――――――



491 :氏名黙秘:04/05/24 02:16 ID:???
>>487
儲からないってことかと。

492 :氏名黙秘:04/05/24 02:18 ID:???
>>488
手前出すぎることの嫌いな性分でして

493 :氏名黙秘:04/05/24 02:19 ID:???
没問でも3でも5でもない。1という可能性はないのか。

494 :ZE112190.ppp.dion.ne.jp:04/05/24 02:19 ID:???
そういう漏れもdionだがw

495 :氏名黙秘:04/05/24 02:20 ID:???
>>494
通だね

496 :氏名黙秘:04/05/24 02:22 ID:???
ではおやすみなさい

497 :氏名黙秘:04/05/24 02:25 ID:???
もう、正解肢がどれかは、おいておこう。
試験時にどう考えたかも、おいておこう。

現時点、本気で「自立」で、意味とおると思ってる人は、いるのですか?

498 :氏名黙秘:04/05/24 02:26 ID:???
「自立」は絶対入らねーよ。意味が通るなんて言ってる奴はバカじゃねーのw
岐阜県の条例だって「思慮分別の未熟な青少年」て言ってるだろ。明らかに自己コントロールのことを言ってるじゃん。
それに、辻村の「自立・自己決定」ってのは自立+自己決定=自律であって、決して「自立」=「自律」じゃないし。
自律のほうが広い概念なんだから、自立で補って意味が通るわけないじゃん。


499 :氏名黙秘:04/05/24 02:26 ID:???
いません
いても無視します
ではおやすみなさい
気高き魂よ

500 :氏名黙秘:04/05/24 02:30 ID:???
>>487
いや、基準つうか、自立にとって非常に重要な行為であるんだったら、
あまり規制してはいかん。自立にとってあんま重要じゃなければ
規制してもいいみたいな感じ。
自立って別に経済的意味だけじゃないと思うんだよね。一人で生きてくように
なる、っていうかさ。
俺は、自立(一人で生きていけるようになる)のために価値のある行為と
そうでない行為があって、まぁ、エロ本読む行為はたいして価値ないんだろう
な、って思った。
なんか、自律にとっての行為の価値のほうが意味がよくわかんないんだよね。
別に佐藤教授に反抗するわけではないが・・・。

501 :氏名黙秘:04/05/24 02:32 ID:???
>>498
てめぇに馬鹿呼ばわりされるおぼえはない。
お前みたいにネットでいきがってる奴って面とむかってだったら絶対いえねーんだろうな。

502 :氏名黙秘:04/05/24 02:36 ID:???
この類のスレに初期からいる俺が、一言。


お前ら、同じことを、グルグルグルグル繰り返し言ってんじゃねーよ。
こんにゃろう!!

503 :氏名黙秘:04/05/24 02:38 ID:???
>>500
「自律にとっての当該行為の価値」だと
未成年者の未熟な自律にとってエロ本読む行為、政治活動が価値があるかないか
ッて言うことになると思うよ。

504 :氏名黙秘:04/05/24 02:38 ID:???
お上にはとにかく逆らうなーという国民性ですな。こわこわ。
とにかく時期も悪かったね。イラク3バカと同じにされてしまったみたい。

「読売新聞による街頭調査の結果、
  拉致被害者家族へ世論の乖離感が鮮明に」

 Q:拉致被害者家族の会見に同感しますか?

 A1:同感する              2.8%
 A2:どちらかといえば同感する  12.3%
 A3:どちらかといえば同感しない 33.7%
 A4:同感しない            36.4%
 A5:わからない・未回答      14.8%

505 :氏名黙秘:04/05/24 02:44 ID:???
>>503
なるほど。わざわざありがとう


506 :氏名黙秘:04/05/24 02:45 ID:???
>>504
小泉が参議院選前のパフォーマンスに使ったのはいただけない
点であるが、子供たちが帰ってこれたのは良かったわけで、最
悪の結果というのは言いすぎ。外交を私物化しようとした点で
家族会は3バカと同じだろ。

507 :氏名黙秘:04/05/24 02:51 ID:???
「相当の具体的蓋然性」=具体的事実認識を踏まえた「相当の蓋然性」基準
Jの前に具体的事実認識を踏まえたとある以上、Jに具体的は入らない

508 :氏名黙秘:04/05/24 02:57 ID:???
>>502
同意。あるところまでくると必ずまた同じ議論になる。
さすがにもう飽きたな

509 :氏名黙秘:04/05/24 02:58 ID:???
>>507
俺も本番でそう思った。
解いてるときJにはなんもはいらね〜だろとか思っちまったよ。
ただ、「」でくくってあるから「具体的事実認識を踏まえた」は、「」の
なかの基準を説明してるともとれるんだよね。


510 :502:04/05/24 03:04 ID:???
>>507>>509のやりとり、何度も何度も見たぞ。

そのあと、具体的じゃない、ほかの言葉も(保護だっけ?)空欄になってないから、
「具体的」が空欄になってないのは、Jに具体的が入らない根拠にならないって
言うんだろ?どうせ。

何べん同じことを言ったら気が済むんだ?

511 :氏名黙秘:04/05/24 03:07 ID:???
悲しいとき〜

夜中に立ち寄ったら、
新たにレスがついているのがこのスレだけだったとき〜

512 :氏名黙秘:04/05/24 03:07 ID:???
馬から落ちて落馬したじゃないんだから具体的を入れるやつは池沼だよ

513 :507:04/05/24 03:16 ID:???
>>512
そうそう、私がいいたかたのはそれです
では、具体的のほかに何が入るのかといわれれば、百選解説に客観的と出てくること、芦部憲法の帆足計事件のところに「相当の蓋然性」を客観的にとあることから、客観的が入ると考えます

514 :502:04/05/24 03:18 ID:???
>>512-513
それも、何度も何度も何度も……でてるぞ。

それに対し反論するヤツは、『 』があるから、具体的を繰り返してもおかしくないって
いうんだろ?どうせ。

515 :氏名黙秘:04/05/24 03:20 ID:???
>>511
悲しいとき〜

スレが沈むとき〜

516 :氏名黙秘:04/05/24 03:20 ID:???
662 名前:氏名黙秘 :04/05/24 03:06 ID:???
ちなみに合格者は7500人までありうる
平成13年は試験委員各科目25人で6700人を採点
今年は各科目28,29人
教授に聞いたところ、ロースクール開校までは、認可や教材作りで忙しかったが、今は落ち着いたとのこと
学部の授業も減ったし
したがって、合格点44点、合格者7500人と予想する
辰巳出口に44点以上は3200人
陰の実力者が4000人いるという計算になる




517 :氏名黙秘:04/05/24 03:23 ID:???
去年は47点で5800番だったこのことから、法務省が5倍ルールを維持しているのがわかる
今年は1500×5で7500人合格である
これは+4ルールよりも確かなものである

518 :氏名黙秘:04/05/24 03:59 ID:???
何点が合格点だろうが
19の正解が3だろうが5だろうが
どうでもいいや

519 :氏名黙秘:04/05/24 05:44 ID:???
>>518
じゃあ25点が合格点。
さすがに518も合格してるでしょ?
19は3と5両方正解。
うれしい?


520 :氏名黙秘:04/05/24 06:23 ID:???
rー、   
    」´ ̄`lー) \     
    T¨L |_/⌒/ ← 択一44点で省エネ合格
     `レ ̄`ヽ〈   最終合格者
       |  i__1
     _ゝ_/ ノ
      L__jイ´_ )
        |  イ
         |  ノ--、           r'⌒ヽ_
        ゝ、___ノ二7  /´ ̄l、_,/}:\   
         |ーi |   l_/ /__ィ::.  ゝ~_ィ´:; ,ゝ
        __〉 {      (T´ |1:::.  \_>、};;_」
       'ー‐┘       ! ` ̄''ァ一 、\ ヽ}  ← 択一まぐれで51点
               〈` ̄ ̄^`¬ノ .::〔 ̄´    論文G

                   1  ヽ   .:::レ  ヽ、
                |_イー-、_;;j|_:.   ゝ、
                __,,,... -- |. {―――‐フゝ、   〉 -- ...,,,__
        _,, -‐ ´       ,r|__ト,    1ニノ ー'´       ` ‐- ,,_
    , ‐ ´         └―'´                     `







521 :氏名黙秘:04/05/24 07:09 ID:???
>519
 今の時期ここに来てる奴なんて、そんな奴ばっかでしょ。

522 :氏名黙秘:04/05/24 07:33 ID:???
自律のほうが広い概念なんだから・・・

1 自律できるようになった子供が自立していく
2 自立できるようになった子供が自律していく

一般的には、子供が成長していくという場面では1のほうだと思うが


523 :氏名黙秘:04/05/24 09:23 ID:???
>>522
> 自律のほうが広い概念なんだから・・・
そーか?別次元だと思うが。
自立してる犬はいるが、自律してる犬はいないみたいな。

524 :氏名黙秘:04/05/24 10:02 ID:rzG15nwJ
万が一、3が正解だとするなら、
「出題者は、ファンダメンタルを参照しながら、
あえて、自律を自立に書き換えた」
と、推測することになりましょう。

しかし、あえて書き換えるのは不合理です。
だとするとそもそも、3が正解と考えることも、不合理というべきです。

525 :氏名黙秘:04/05/24 10:06 ID:???
>>455
warata 来年それ出るかもな。

( J )の免責特権・・・     J.議院

とか

526 :氏名黙秘:04/05/24 10:32 ID:???
(1)自律<自立
(2)自立>自律
(3)自律≠自立
どれが正しいの?

527 :氏名黙秘:04/05/24 10:33 ID:5uhAJ6Lg
結果はどうあれ、自立が入りえないと言ってる奴が1番馬鹿だと思うよ。
予備校でも割れてるんだし。
どっちも入りうる前提でより適切かという問題なので。

528 :氏名黙秘:04/05/24 10:43 ID:???
19は「正しいものが入っている組み合わせ」を聞いているのであって
「矛盾しないものを含む組み合わせ」「入りうるものを含む組み合わせ」を
聞いているわけではないんだよね。

529 :氏名黙秘:04/05/24 10:46 ID:???
>>528

元ネタがある以上、それが正解か・・・

530 :氏名黙秘:04/05/24 10:48 ID:???
辰巳が自立でいいとグダグダ言い訳じみたことを書いているのは、
具体的より自立がましということをいわんがためであって、
辰巳の本音は「どっちも入らない…はず」
多くの実力者の見解もそう(例:EAST)

531 :氏名黙秘:04/05/24 11:48 ID:???
なんでここまでもめるのかわからんな。
あっさり5だと思うよ?
この世界では自立と自律は違うし
キーワードを繰り返すのは常套手段だし。

・29条3項にいう補償の意義について、
 自作農事件判例では最高裁は相当な補償で足るとする「相当補償説」に立っていた。
・予算を法律であると考える予算法律説をとれば
 予算と法律との齟齬がなくなるという利点がある。
 また法律と考える以上、理論的には国会の修正に限界がないことになる。

どこかおかしいか?

532 :氏名黙秘:04/05/24 11:52 ID:rzG15nwJ
>>531
あなたに同意します。
2ちゃんにクル人ってちょっとれべる低いのかなとおもう今日このごろです。



533 :氏名黙秘:04/05/24 12:14 ID:???
5だと確信しているんなら書き込まなくてもいいじゃん。
実はむちゃくちゃ不安なんでしょ。

534 :氏名黙秘:04/05/24 12:30 ID:???
危険負担の債権者主義の番号だが、
本問に関してそれはやめてほしいね。
債務者主義=没問ということでよろしくね!


535 :氏名黙秘:04/05/24 12:42 ID:???
>>527
馬鹿とかそういう問題ではないかと。
「入りうる」の次元が異なってると思われ。

3説入りうる→(日本語的に)意味が通じる。
5説入りえない→憲法的に意味があわない。ありえない。=入りえない。

オレは「入りえない」と思うけどね。
「自立にとっての価値」を考慮することの意味ってなんだろう。
他の要素を加味するにしても、
政治活動の自由(ひとりだちと関係なし)より、
バイトをする自由(ひとりだちに直結)の方が、
価値ある=制限すべきでない、ってのでよいの?
そんな感覚?

とすると、3説の人のよりどころは、
予備校が言ってる。
点字。
自律を自立で引っ掛けるわけがない。
誤植。
の4つくらいでしょうか。

536 :氏名黙秘:04/05/24 13:04 ID:???
毎日毎日必死ですね。ご苦労様です。

537 :氏名黙秘:04/05/24 13:27 ID:???
あり得ないけど ここでの メッセージが司法試験管理委員会 に届け
と一縷の望みをかけている

今年は、1500人 だから 論文さえ受けられれば
という受験生の気持ちはわかるような気がする



538 :氏名黙秘:04/05/24 14:33 ID:???
自立と自律の引っ掛けは、平成13年13問の「非宗教団体たる遺族会」と「宗教団体たる遺族会」みたいな引っ掛けだと思うんですよね


539 :たくさん受かればいいね!:04/05/24 15:01 ID:???
 みんな優秀だよ。世間一般から見れば、「自立」と「自律」の違いだとか、
「具体的」という言葉の用法だとかだけでこれだけ議論することはできない。
そこらのリーマン小学校教師・中学校教師あたりでは、とても付いてこれない
内容だ。
 だいたい、五万人近くの人間が受ける試験に点数が全体でも61通りしか用
意されていないなんて、不合理だよ。三権の一角を担う人材か否かの判断で、
極端に幅の狭い1点2点の違いが帰趨を決するなんて、おかしいよ。
自分は以前に論文で総合A判定をもらったけど去年は1点差負け。「自己責
任」には違いないだろうけど、論文の試験会場で1日目にほとんど白紙、2
日は欠席という女の子が隣にいた。あの座席は、何のために用意されていた
のだろうか・・・。他のスレを見ていても思うのだけれど、これだけ資料を
証拠として持ち寄って、それぞれ法律論として議論を見事に展開している。
こんな人たちが1人でも多く、1日でも早く、法廷に立って、また、虐げられ
て助けを求めている方たちのために、活躍できるべきだ。
 自分も受かりたいけど、1人でも多くの志ある人と論文試験の戦場で会える
ことを・・・

540 :氏名黙秘:04/05/24 15:20 ID:???
法務省は3を正解とするだろうなあ。

541 :氏名黙秘:04/05/24 15:38 ID:???
そこでわいせつですよ

542 :氏名黙秘:04/05/24 15:44 ID:???
>>538
あれは嫌な引っ掛けだったね。その2つは1段目の右と2段目の左でわざと離して置いてあったし。
判例の規範以外のことを聞かれたのは初めてだったので混乱した記憶があるなあ。


543 :氏名黙秘:04/05/24 15:52 ID:???
だからさ、Jの伊藤補足意見を批判する見解って、誰の見解なのよ?
Cがファンダメに反する、という5説の主張はよくわかるが、自説の積極的
理由付けをしてくれ。大体、ファンダメの具体例の並び順が変えられている
時点でファンダメの引用が(意図的か否かはともかくとして)そもそも正確
でないんだから、自立がダメという理由としては弱いような気がする。
まぁ、3説の辰巳の児童自立支援施設とか子どもの権利条約の例も、あえて
原文の自律を自立に変えたことの積極的理由付けとして説得力があるような
ないような。辰巳自身、直前に具体的がある以上、5に具体的が入らない、
という(総択の作成基準には通用したとしてもおよそ論理的とは言い難い)
消去法的発想に立っているだけのような気がする。


544 :氏名黙秘:04/05/24 16:23 ID:???
辰巳が変更してくれたら安心して論文にとりかかれるのだが

545 :氏名黙秘:04/05/24 16:24 ID:???
>>543

>>だからさ、Jの伊藤補足意見を批判する見解って、誰の見解なのよ?

芦辺でしょ。

>>大体、ファンダメの具体例の並び順が変えられている
時点でファンダメの引用が(意図的か否かはともかくとして)そもそも正確
でないんだから、自立がダメという理由としては弱いような気がする。

並び順が違うと、どうして「自律」→「自立」に変わるのかわからん。

>>3説の辰巳の児童自立支援施設とか子どもの権利条約の例

児童が自立するよう支援する場合は、「自立」であって「自律」ではない。
自己決定(=自律)とは関係ないから。
だが、本問は未成年者の人権制約根拠に関する記述。「自立」では意味が
通じない。


546 :氏名黙秘:04/05/24 17:28 ID:lBB+myST
具体的が入りえないとすれば消去法で3が正解となる
私は試験場でそう考えた


547 :氏名黙秘:04/05/24 17:43 ID:???
自立でも意味は通じるだろ。原典が自律になってることが問題。
法務省の親心なのか(自立の方がわかりやすいと考えたのか)
政策的な配慮なのか(法律の文言に忠実であるべきこと)
はたまた引っ掛けなのか(佐藤先生は自律って書いてるんじゃ、ぼけ)


548 :氏名黙秘:04/05/24 17:59 ID:???
一部の予備校が3説にこだわっているのは、試験委員の辻村先生の基本書では、
未成年者の人権を論じた項目で「自立」という言葉が使われていたから、
ただそれだけのことだと思うんだけど。

549 :氏名黙秘:04/05/24 18:00 ID:???
考えてみると、前スレのEastさんはかなり的確なレスをしてたな。

俺の見解は
3は自立/自律しかほぼ入り得ないのに対し、
5は具体的の他に客観的などが考えられる。
そして、学者が自立を使ってることもあるというので
3には自立が入り、5は客観的などが入るのかなと思う。
なにも新しい見解じゃないけど。

5に具体的を入れると具体的が連続する件に関しては、
法律の文章としては全くおかしくないけど、試験問題としては違和感がある。

550 :氏名黙秘:04/05/24 18:08 ID:???
>>647
自立で通じるという根拠はどこにある?


551 :550:04/05/24 18:09 ID:???
間違えた>>547だった orz

552 :氏名黙秘:04/05/24 18:11 ID:???
オマイラ現行試験の森の辰巳の開設読んで考え直せ
と思ったら、司法試験の森つながらねえ

553 :氏名黙秘:04/05/24 18:22 ID:???
俺は単純に「具体的」でOKだと思うがな。

出題者の意図として、紛らわしい選択肢をたくさん混ぜるのは、
むしろ答えがあまりにも単純であることの裏書ではないか?

さらに、具体的の反意語は抽象的であるから、抽象的な社会認識を基に
判断する「相当の蓋然性」説の批判として意味が通るのに対し、
客観的の反意語は主観的であるところ、
まさか伊藤補足意見の相当の蓋然性といっても、主観的に判断するとは
考えていないだろうから、むしろ「相当の蓋然性」イコール「相当の客
観的蓋然性」だろう。
だから、正解にはなりえないと思う。
ただ、この考えによれば、科学的の方がもっとピッタリきてしまうのが難点だが、
具体的でもOKだと思う。

554 :氏名黙秘:04/05/24 18:22 ID:???
自立で意味が通じる根拠を示せだなんて。
おいおいそんなこと人に聞かないとわからんのかね。


555 :550:04/05/24 18:27 ID:???
>>554
俺が調べた限りでは使い分けられてるのに、あまりにしつこく主張するからその原因を聞いてみたい


556 :氏名黙秘:04/05/24 18:33 ID:???
>>552オマイラ現行試験の森の辰巳の開設読んで考え直せ
と思ったら、司法試験の森つながらねえ


スマソ どこにある?

557 :氏名黙秘:04/05/24 18:46 ID:???
>>553
暇だから岐阜県事件についての判例評釈をいくつか読んだけど、
「社会共通の認識」という主観的要素から、非行の生ずる「相当
の蓋然性」があると帰結することに疑問がある、と書かれてあったよ。



558 :氏名黙秘:04/05/24 18:47 ID:???
まだ、続いてたんだね。
「自立」でいいと思っている人の考えを変えさせるのは、無理なようだよ。
なぜ、ここの()が「自律」じゃなくちゃいけないのか、あるいは、「具体的」
でOKなのか、前スレでも、かなり説得的なかきこ(特に前者について)が
あったけど、全然、心に響かないみたいだし。

559 :氏名黙秘:04/05/24 18:57 ID:???
>>557
そういう批判も成り立つし、
実証的でないから、具体的に(具体的蓋然性で)判断しろという批判も
成り立つ。
ぶっちゃけ、Jは具体的でも客観的でもどっちでもいい(文脈からする
と若干具体的の方が適切かなと思うけど)。
いずれにしても、具体的は間違いじゃない。
それより、自立が明らかにおかしい。

560 :氏名黙秘:04/05/24 18:58 ID:LZ9+3NxA
論文過去問集ってどれが一番オススメですかね? 

561 :氏名黙秘:04/05/24 19:15 ID:???
芦辺や百選等の文献に共通して言えることは、補足意見にたいする批判は
客観的、科学的でないことに向けられているということ。問題文にもあるように。
とすると、論理的にJには客観的、科学的が入る。

562 :氏名黙秘:04/05/24 19:17 ID:???
>>561
それの何処が「論理的」なのだ?
「主観的」の間違いじゃないのか?w

563 :氏名黙秘:04/05/24 19:20 ID:???
なるほどな。
判断材料の(  )と、判断方法の(  )とがあるわけだな。
で、相当の(  )蓋然性ってどっちのことなんだ?

問題文が、相当の蓋然性を(  )に判断すべきとかいうことで
あればここまでもめないのにな。

564 :氏名黙秘:04/05/24 19:48 ID:???
漏れ達には辰巳がついている。ワハハハ

565 :氏名黙秘:04/05/24 19:52 ID:+D2fqtTQ
具体的と自立、どっちも入りうる。
だからこそ、予備校の回答も割れたのだし、こんなに議論も続く。
絶対に入らないとか言い切ってしまうことは、
ちょっと偏屈過ぎる考えだと思う。

法務省の回答はいたって単純に
五が具体的なら、そのまえの具体的も()です。
ぐらいの問題じゃないのかな。
GもIも同じ語句が入るところは空欄なんだからと言われれば
それまでだし。
そんなの憲法の理解に何が関係ある? という批判は
当然あるだけど、数を数えたり、表を埋めたり、
択一は事務処理能力を問うている面もある。
数を数え間違えて落ちることだって、理不尽といえば理不尽だ。


566 :氏名黙秘:04/05/24 19:57 ID:???
>>564
> 漏れ達には辰巳がついている。ワハハハ

伊藤塾っていう背後霊もついてるぜw

567 :氏名黙秘:04/05/24 20:03 ID:???
>>565

>>具体的と自立、どっちも入りうる

どっちも入ったら答えは2つになるだろ。
どっちかは入り、どっちかは入らないんだよ。
どっちも入るというのは択一ではないの、解る?

だから、「自立」が入り「具体的」が入らないのか、
逆に、「具体的」が入り「自立」が入らないのかを
延々と議論してるんだろ。

議論に参加する前に択一試験とは何なのか、考えなよ。

568 :氏名黙秘:04/05/24 20:05 ID:???
>>567
択一試験とは多数派についていれば必ず合格する試験。
だから5が正しい。

569 :氏名黙秘:04/05/24 20:08 ID:???
>>567
お前ばか?理論上入りうることと答えがどうなるのかは次元違う。
神(法務省)の気分次第

570 :氏名黙秘:04/05/24 20:09 ID:???
>>558
>>559
未成年者の人権制限の文脈だから
「人格的自律」がテーマであって
「こどもの自立」がテーマではない

571 :氏名黙秘:04/05/24 20:09 ID:???
>>568
じゃぁ6も2になっっちゃうよ?

572 :氏名黙秘:04/05/24 20:10 ID:???
(つづき)
なんでこんなことがわからなにのか理解に苦しみますね

573 :氏名黙秘:04/05/24 20:10 ID:???
>>568

多数派につけば、およそ合格点になり択一試験に合格するだろうが、
そのことと、本問の答えが3か5かは別のこと。

5が正しいってところは同感だがね。


574 :氏名黙秘:04/05/24 20:12 ID:???
俺は既に5が正しいことにつき確信に達したよ

575 :氏名黙秘:04/05/24 20:12 ID:???
>>569

だからおまえのいう神が、どっちかは正しくどっちかは間違いと
想定しているってことだろ

576 :氏名黙秘:04/05/24 20:13 ID:???
おまえの主観とこたえがどうなるかは関係ない。

577 :氏名黙秘:04/05/24 20:14 ID:???
自立と自律でひっかけ、直前にある具体的を入れさせる。そんな作問をするとはちょっと

578 :氏名黙秘:04/05/24 20:16 ID:???
>>575
それは理論の問題じゃなく、現実に答えがどうなるかだろ?


579 :氏名黙秘:04/05/24 20:17 ID:dHYaTQxA
岐阜県に自信の無い奴が 一見特に問題がないっぽい5を消極的に選んで 5の支持率が上がっただけだよ。

580 :氏名黙秘:04/05/24 20:17 ID:???
直前にある具体的に惑わされ、
自立でもOKと考えたやつを落とすのが、
委員の意図なのではないか?
だって、それって未成年の人権制限が
わかってないってことの証明みたいなもんだもんね

581 :氏名黙秘:04/05/24 20:18 ID:???
>>579
俺はかなりのやつがそのくちだと思ってるよ。ここにいるやつの何人かは違うみたいだけど

582 :氏名黙秘:04/05/24 20:19 ID:???
一時5説が優勢であきらめてたけど、安心したよ。

583 :氏名黙秘:04/05/24 20:23 ID:???
>>575
いいそびれたが、想定してた答えの他に理論上別解ができる可能性が
有ると言う事。だから争いになってんじゃないの?

584 :氏名黙秘:04/05/24 20:24 ID:???
>>578

どちらも入り得、絶対に入らないという人は偏屈だと565はいうが、
択一は答えは1つである以上、どちらか1つしか入りえないことが大前提。

それをもとに「自立」が入るのか「具体的」が入るのか議論しないで
どうするんだよ。それを偏屈というのは変だろ。
現実の答えが3か5か議論してるんじゃないの?。理論を楽しんでるわけ?


585 :氏名黙秘:04/05/24 20:27 ID:???
俺は岐阜も公職選挙法も有害も全部分かった上で悩んだよ
で、俺の結論は5で、今もそれは変わらないし、
終には確信に達したよ
まあ6/2の16:30過ぎには確信犯だったってことになるかも知れんが、
まあ、それならそれでいい。

586 :氏名黙秘:04/05/24 20:36 ID:???
>>584
偏屈はいいすぎだな。まぁ、別に理論をたのしんでるわけじゃないよ。
俺はうかってりゃどっちでもいいし。

587 :氏名黙秘:04/05/24 20:37 ID:???
ちなみに3にしたから3派だけどね。

588 :氏名黙秘:04/05/24 20:39 ID:???
さんぱぜんがくれん

589 :氏名黙秘:04/05/24 20:47 ID:???
本当の疑義問は、26の方だよ。

297 :氏名黙秘 :04/05/24 20:17 ID:???

学説状況から、アを申込み(意思表示)と解する余地なしとするのは、
難しいだろうし、
本問から、宝石店でのAの申し込みはなかった、イは申込みの拒絶(意思表示)
じゃないと読ませるのは、あまりにひどい出題だといわざるをえないし、
出題ミスとしか思えなくなってきた。

(44〜45点スレより)

590 :氏名黙秘:04/05/24 21:10 ID:???
完全に無限ループだけどさ、3説の方々は、
>>535 あたりは、どう考えてるの?

どう考えても、原文が「自律」のところ「自立」でも通るじゃん
と自信をもっていい切れるのがよく分からない。

あと、「具体的」に関しての >>52 あたりは、どう?
オレは「相当の具体的蓋然性」なんて言葉知らなかったけどw
その言葉自体は、芦部さんが使ってるんだよね?
なら、って気はするけど。

で、結局、「自立」と「具体的」比較したら・・・って思うけど。

591 :氏名黙秘:04/05/24 21:20 ID:???
自立と具体的の比較なら
具体的のほうが突っ込みどころが少ないでしょ。

3を主張してる人たちは
択一のセンスがないのかな、という気はするね。

592 :氏名黙秘:04/05/24 21:21 ID:???
>>590
>>52の方についていうと、「共通の社会認識」に依拠しているすなわち抽象的だというのはちとおかしい。
「共通の社会認識」に依拠しつつ具体的というのだってありえるから。
共通の社会認識に依拠するのは主観的だから客観的にいこうというのならわかるけど。

こういう議論みたいな行為を指してなんとかに石を積むようなという言葉があった気がするけど思い出せない。

593 :氏名黙秘:04/05/24 21:35 ID:???
自立より具体的の方がもっとはいらねー
未成年の場合危険性は在監関係みたく具体的とは全然いえねーだろ

594 :氏名黙秘:04/05/24 21:37 ID:???
漏れも3にしたけど後から冷静に考えたら5が正解
センスというよりは冷静な判断力の問題だと思う
間違えても49点だから関係ないけど

595 :氏名黙秘:04/05/24 21:37 ID:???
>>593
判例ならば、勿論入らないが、
学説だから。
そこんとこ弁えておいてくれ。

596 :氏名黙秘:04/05/24 21:41 ID:???
具体的の部分は、客観的だね。
5とか抜かしてるヤシは、引っ掛けに引っかかったのでしょう。
3の「自立」がおかしいと踏んだ人は、そこでアウトな感じの問題の
作りですしね…

597 :氏名黙秘:04/05/24 21:45 ID:???
つまり3と5に絞って自立と具体的を比べるような作りではないのでは。
もし自立でバツなら、上から読んでいってウの自立のみで肢3が
切れてしまうことになるが、そうすると問題の作りとして弱過ぎる気が
しますね。

598 :氏名黙秘:04/05/24 21:45 ID:???
どう考えても客観的だろう。

599 :氏名黙秘:04/05/24 21:51 ID:???
>>597
あー、そういえば他の肢は第一の空欄が全部○で、第二の方で勝負するんだっけ?

600 :氏名黙秘:04/05/24 21:52 ID:???
ここまできたらセンスの問題ということでいいんじゃない?

間違えた選択肢を選んだバカは一年間くらい反省しろ。

601 :氏名黙秘:04/05/24 21:54 ID:???
ただ反省するだけですむものではない。

602 :氏名黙秘:04/05/24 22:06 ID:???
だから上から読んでいってCの「自立」で肢3を切ってしまうと、
肢3のもう一つのHの「岐阜県」
その判例名を問題作成者としては、問えなくなる作りだっちゅーの
そこを無視して、具体的具体的の2連発は明らかに引っ掛けにしか見えないでしょ
文献以前のお話だっちゅーんだよ!こらああああああああ!


603 :氏名黙秘:04/05/24 22:13 ID:???
漏れ5なんだけど法務省は3を正解にすると思う。なぜかというと漏れがセミナ基準で45だから。でも今日は手形やった。この後朝まで刑訴やる予定だよ。


604 :氏名黙秘:04/05/24 22:20 ID:???
予備校は3対2で3だからな。

605 :氏名黙秘:04/05/24 22:21 ID:???
305 :氏名黙秘 :04/05/24 20:47 ID:???
今朝の日経の試算。
今年の既習者2350人。
現行で抜ける人と落第する人とが減って、新試験受験者は2000人。
初年度合格者は1300人。
よって、合格率65%。

この試算どおりに行けば、初年度ボーナスはかなり大きいものになりますね。
どうする?

606 :氏名黙秘:04/05/24 22:31 ID:???
>>604
ただ、

辰巳は公開質問状を出したくて3にしているだけだし、
伊藤塾と真法会は、レックとセミナーを真似しただけだがな。

607 :氏名黙秘:04/05/24 22:42 ID:???
伊藤塾と新報界は3だよ。5だと純粋に言ったのはレックだけセミナーは
レックのマネして5にしただけ

608 :氏名黙秘:04/05/24 22:44 ID:???
>606
 時間的な流れでいえば、セミナーがレックを真似して解答変更したのでは?
解答変更については、伊藤塾と真法会は追従していないようだが。

609 :氏名黙秘:04/05/24 22:59 ID:???
3派は辻村先生の教科書の記述が結構印篭っぽいね。何と言っても現試験委員だから。

作問としては、他の3つの誤りの肢が全部2番目が違うから1つ位は1番目が
違うということにしてもおかしくはなく、むしろバランスがよいと思う。だから5もありかと。

610 :氏名黙秘:04/05/24 23:01 ID:???
あと、辰巳の内部者情報で「先週中に辰巳が解答を変更する。辰巳はやむをえず解答
を3にせざるを得なかったから」というのがあったが、どうもネタだったようだね。ま
あ、この時期の内部者情報をまともに信じる奴はあまりいないだろうがw

611 :氏名黙秘:04/05/24 23:04 ID:???
だって3だもの

612 :氏名黙秘:04/05/24 23:04 ID:???
まあ、真法会は締切が試験当日だろうから当初多数だった3に従ったのだろう。
レックとセミナーは翌日正解が5と気付いた。
辰巳は当初から5と考えていたが、公開質問状を出したくて敢えて3にした。
伊藤塾は経費削減のため、経営政策上3にした。
こんなとこだろ。

本気で3が正解と考えるほど、予備校はバカではないよ。

613 :氏名黙秘:04/05/24 23:10 ID:???
 なるほど・・・

614 :氏名黙秘:04/05/24 23:11 ID:???
19は自立というひっかけ+ヒントにしたつもりが余計に国語的に変な
日本語という二重の意味で、今までにない安易で質の悪い駄問。
6/2には、法務省に電話で抗議したほうがいいと思う。
その方が予備校が書面で言うよりも効果があると思う。

615 :氏名黙秘:04/05/24 23:11 ID:???
>>612
聞き飽きた

616 :氏名黙秘:04/05/24 23:11 ID:???
>>612
お前が馬鹿だってことだけは解ったよ。

617 :氏名黙秘:04/05/24 23:12 ID:???
前にも書いたが、設問第2段落全体をよく読んでみれ。
自立を入れるとそこだけ浮いてしまうのがわかるからさ。
だから3はない。


618 :氏名黙秘:04/05/24 23:12 ID:???
>>610

ホントに5に変えます。
説得に手間取ってるだけです。しかし説得よりもどれだけの受験生が迷惑するか考えて欲しい…

619 :氏名黙秘:04/05/24 23:15 ID:???
セミナーだけど、5に変えて後悔してます。
3に戻していいかなー。

620 :氏名黙秘:04/05/24 23:16 ID:???
>612
 「公開質問状を出したくて」「経営政策上」
 予備校としては、法務省の解答と合っているのがベストのはず。それによって
1年間「他の予備校では解答を誤っている所もありました」と言える。それが最
も良い経営判断。変更しない2校は意識的に変更していないと考えるのが素直。
また、真法会の締め切りは当日ではない。発売日から逆算すれば予備校の解答が
ほぼ落ち着いた時期を締め切りとしても十分間に合う。とすれば、「経営政策上」
その時期を締め切りとするのが通常。真法会は予備校が2×2で割れているのを
見た上で判断したというのが事実。 

621 :氏名黙秘:04/05/24 23:17 ID:???
>612
 「公開質問状を出したくて」「経営政策上」
 予備校としては、法務省の解答と合っているのがベストのはず。それによって
1年間「他の予備校では解答を誤っている所もありました」と言える。それが最
も良い経営判断。変更しない2校は意識的に変更していないと考えるのが素直。
また、真法会の締め切りは当日ではない。発売日から逆算すれば予備校の解答が
ほぼ落ち着いた時期を締め切りとしても十分間に合う。とすれば、「経営政策上」
その時期を締め切りとするのが通常。真法会は予備校が2×2で割れているのを
見た上で判断したというのが事実。 

622 :氏名黙秘:04/05/24 23:20 ID:???
点字説で3に決まり。

623 :氏名黙秘:04/05/24 23:23 ID:???
>618
 また内部者が出てきたぞw

624 :氏名黙秘:04/05/24 23:23 ID:???
おれは4なんだが、第三者的に見るとどっちも自説が正しいことを前提に
屁理屈こねてるだけなので、どっちもどっち。


625 :氏名黙秘:04/05/24 23:24 ID:???
 結局発表日にならないとわからないわけか。まあ、どっちが正解でも合格
していれば良い訳だが。

626 :氏名黙秘:04/05/24 23:25 ID:???
相当な具体的蓋然性って、
単純にただの相当な蓋然性じゃ足りねーよ、もっと厳しい基準で判断汁!
っていう意味だな?と、その場で考えて解答とできるような
他に正解が無ければ、選択するべき肢だと思うんだよね。

だから他の選択肢を否定できれば5と解答せざるをえないと思う。
だから4の有害を気付かなかった人は、迷わず4を解答してる。
おそらく思考プロセスとして岐阜を知らなかった択一DQN以外で5を選んだ人達は、3を否定して消極的に5を選んだのだと思う。
すると自立を選ばなかった人は多数派なわけだから、択一思考的にそこは気付くところだと思う。
加えて言うなら、文脈的に自律がしっかりくるけど、否定した以上、「自己決定」でも「成長」でも意味は通るとかなと・・。

627 :氏名黙秘:04/05/24 23:26 ID:???
>>618
どのあたりが頑固なの?

628 :氏名黙秘:04/05/24 23:31 ID:???
3かな。

629 :氏名黙秘:04/05/24 23:33 ID:???
予備校の真意は分からないが、せめて「3または5」とか「解答不能」とすべきではなかったのか?
こんなに疑義のある問題は、敢えて解答しなくても良かったと思う。
予備校は受験生を煽ってナンボだから止むを得ない面はあるが。

630 :氏名黙秘:04/05/24 23:41 ID:???
>>592
賽の河原? ではなくて?

>>52についていえば、「具体的な事実認識をふまえた」基準が
「相当の具体的蓋然性」である、ってのはあってるんじゃん?

そもそもの疑問として、これも何回もでてるかもしれないけど、
客観的蓋然性って言葉あるの?
(「相当の具体的蓋然性」って言葉はあるよね。少なくとも憲法学説上。)

>>593
それいったら、
前提としての「具体的な事実認識を踏まえ」ることすらできない
ことになっちゃわない?


>>597 >>602
これも何回もでてるけど、過去問でもいくらでも
前の穴で切れちゃう肢あるじゃん。
今回たまたま疑義の肢がそうなっただけかもよ?
岐阜県は、常識といえば常識だし。前の穴できれてもまったくおかしくない。

631 :氏名黙秘:04/05/24 23:53 ID:???
>>630
必死だなw

632 :氏名黙秘:04/05/24 23:59 ID:???
3節の人は「意味が〜」とか「点字」とか言ってないで、客観的な証拠を出してください
失望です

633 :氏名黙秘:04/05/25 00:00 ID:???
>>631
3派?

634 :氏名黙秘:04/05/25 00:02 ID:???
辰巳が3というんだから3なんでしょう。
セミナが早々と5に変更したのは百選39頁の3段目の記載が根拠なんでしょうがよどと岐阜じゃあ事案に雲泥の違いがある。
はやまったのと違いまっか。


635 :氏名黙秘:04/05/25 00:08 ID:???
辰巳はもう間違いに気づいてるわけだが

636 :氏名黙秘:04/05/25 00:14 ID:???
   ∩___∩
   | ノ      ヽ
  /  ●   ● |   小クマが大漁クマー!
  |    ( _●_)  ミ__
 彡、    |∪|  ___)  
/ __   ヽノ /     | 
(___)   /      |
 |   |   /     ∩ | ∩
 | ∩ | ∩ \   ( ・(ェ)・) ツカマッタクマ
 | (・(ェ)・)   )  ( ∪ ∪
 ∪( ∪ ∪( \ ∪ ∪  
   ∪ ∪  \_)
   ハナセクマ


637 :氏名黙秘:04/05/25 00:15 ID:???
>>635
鵜呑みにするバカもいるんだな。。。

638 :氏名黙秘:04/05/25 00:15 ID:???
オレは今回45(ワイセツ野郎)前回37だけど、今年の総択では37・33、去年の総択では20点代だったよ。
択一って単純知識が少なくて、常識&論理で結構通用するし(だからワイセツを選んだわけだが)、それを狙っているような気がする。
リーガルマインドを計る(養う)と言ってもいいかもしれない。
はっきりいって出典や難しい用語を知っている必要はないと思う、基本知識を元に純粋に文脈から法的思考をもってベターなものを探せばいいんじゃないかな?
3の出典とか、具体的蓋然性なんて単語は知らなくてもいいはずじゃないかな?
純粋に19の文章で自立が入るか、批判意見として具体的蓋然性が主張されうるかを考えて解くべきだと思う。

639 :氏名黙秘:04/05/25 00:16 ID:???
>>636
つまんね。低脳は司法試験やめろ。

640 :氏名黙秘:04/05/25 00:17 ID:???
(「相当の具体的蓋然性」って言葉はあるよね。少なくとも憲法学説上。)

抽象的では足らないという意味合いを、より強調するための、
具体的以外の(J)なんじゃないかな。具体的は直前で使用されている
ことからしても。



641 :氏名黙秘:04/05/25 00:18 ID:???
ん〜?法務省は3を正解と考えているわけだから辰巳の解答がまちがっているはずはないのだが。

642 :氏名黙秘:04/05/25 00:21 ID:???
>>638
だからさー、それじゃー答えでないから議論になってるんだろが。
自分一人で納得するだけならいいが、人を納得させるには客観的根拠が必要なわけよ。


643 :氏名黙秘:04/05/25 00:28 ID:???
俺は3にしたけど、3でも5でもいい気がする。

3派で具体的が入りえないって人、本気で言ってるわけじゃないよね?
5派で自立じゃ意味が通じないって人、本気で言ってるわけじゃないよね?
具体的って前に書いてあるから二回続くのが変って思った程度でしょ。
自立って憲法であまり使われてないから違うって思ってる程度でしょ。
とりあえず、自立で意味が通じねぇって批判だけは、どんな奴
が言ってるのか気になる。


644 :氏名黙秘:04/05/25 00:30 ID:???
疑義問に関してはタツミは信頼できないんでしょ。新法会も。
タツミはあれだけ強引な理屈つけたわけで
正解5ならタツミに公開質問状送りたいわな。

645 :氏名黙秘:04/05/25 00:30 ID:???
3333333333333333333333333333333333333333333333333333


646 :氏名黙秘:04/05/25 00:32 ID:???
>>643
意味は通じなくはないけど、規範の要素が被る気がした。

647 :氏名黙秘:04/05/25 00:32 ID:???
>>642
まあ、択一を語ること自体どうかと思う人の言うことだから
気にしないほうがいいんじゃないか?
638はこの議論に参加してる奴はみな44以下と思ってんのかな?


648 :氏名黙秘:04/05/25 00:33 ID:???
>>646は「自立」についてね。


649 :氏名黙秘:04/05/25 00:34 ID:???
変更後の解答が間違っていた事はないらしい

650 :氏名黙秘:04/05/25 00:36 ID:???
あるもないも実際最後まで割れてたのは13年一回だけだろ。

651 :氏名黙秘:04/05/25 00:38 ID:???
>>643

「自立」では意味通じないと思っているよ。
通じると考える君に聞きたいんだが、
未成年者の人権制約根拠にどう「自立」が関係するのか教えてくんない?
「自立」と有害図書の規制との関係もぷりーず。

652 :氏名黙秘:04/05/25 00:40 ID:???
法律の文章じゃなくってエッセイなら通じる

653 :氏名黙秘:04/05/25 00:41 ID:???
>>650
でもって、レックが正解であったと。

654 :氏名黙秘:04/05/25 00:46 ID:???
いまだに「自立」も入りうるとかいってる人は、頭悪いか憲法の勉強不足。
説得しようとしても無理。

655 :氏名黙秘:04/05/25 00:48 ID:???
>>643
自立については過去ログで散々議論されてる。
オレ自身は入らないと思うよ、なんとなくじゃなくてしっかりした理由付けがされてる、読んでみ。

656 :氏名黙秘:04/05/25 00:48 ID:???
3か5で44か45が決まるという人は一番苦しいだろうね

657 :氏名黙秘:04/05/25 00:48 ID:???
>>654
俺もそう思うよ

658 :氏名黙秘:04/05/25 00:52 ID:???
また一人芝居が始まったか

659 :氏名黙秘:04/05/25 00:53 ID:???
人権制約根拠?君は在監関係とかとパラレルにしか考えられないのか?
さらにいうと、憲法は在監関係(公務員関係)の存在と自律を予定
しているから在監者(公務員)に対して一般人より強度の人権制約をすることができる。
しかし、未成年者関係の存在と自律なんて言うか?
未成年者がより強度の人権制約が認められるのはパターナリスティックな観点からなんだよ。
あそこのじりつにとっての行為の価値ってのはだな、未成年者が自立するのに
必要な行為なら規制はあまりしてはいけないという意味なんだよ。
有害図書を読むことは未成年者が自立するのにあまりひつようではないか
多少規制がなされても問題はないってことだ。
というと、人格的自律が云々とかいうんだろうな。
人格的自律は人権を規制してはならないという面から見てる。少なくとも
佐藤先生の本の自律もこの意味で使ってるはず。
制約根拠で使ってる自律は少なくとも制約される者の自律を問題にしてるのでは
なく違った何か(上でいえば在監関係であって、在監者ではない)ではない。



660 :氏名黙秘:04/05/25 00:59 ID:???
>>642
オレはワイセツ野郎だから、どっちを主張するわけでもないっつーの。
少なくとも、具体的蓋然性っていう憲法用語の知識の有無を問われているわけではないよね?って言いたかっただけだよ。
オレ自身は出典もくそも自立は入り得ないと思うし、具体的はなんとか入ると考えてるけどね。


661 :659:04/05/25 01:03 ID:???
最後、「ない」ではなくて「ある」ね。

662 :氏名黙秘:04/05/25 01:05 ID:???
>>659
>自立するのにあまりひつようではないか(ら)多少規制がなされても問題はない

っていう判断基準によって、パタナーリスティックな観点による、未成年者の自律の補助となるべき規制を判断するっていうこと?
迂遠ではないか?


663 :氏名黙秘:04/05/25 01:12 ID:???
>>659
未成年者の人権制約の根拠は精神的な未熟さでしょ。判例も同旨のこといってる。
なのに、未成年者の人権制約として許されるかの考慮材料として挙げられたCの前後の規範に
このことをずばり言い表したものがないんだよな。
だからこそ、自律っていうキーワードが欲しいと思うが。

664 :氏名黙秘:04/05/25 01:23 ID:???
予備校の動向を見る限りでは答えは5で確定だろうな。
「自立」の部分は「自立と成長」の方がしっくりくるんじゃないかな。

665 :氏名黙秘:04/05/25 01:24 ID:???
エロ本読むことは、ひとり立ちの第一歩なんだよ。
みんなそうだったろ?エロ本初めてかった時のことを思い出してみろ。

666 :659:04/05/25 01:32 ID:???
多分、5説の人は3説の人と読み方が違うんだよ。
別に俺は643でどっちでもいいと思ってると認めてる上で単に意味は
通じねーって奴がいるから通じると言ってるでけだ。
上の書き込みをあまり理解しないで批判するのだけはやめてくれ。

>>662,663
違う。俺が言いたいのは、未成年者は未熟だ。だからパターナリスティック
な規制が必要だ。しかし、その規制が実は未成年者のじりつにとって重要
な行為を規制してるなら、それは規制してはならんという方向に傾くし
重要でない行為を規制してるなら、規制は許される。ということ。そして
ここでのじりつは自立でも意味は通じるということ。
問題で年齢のことも書いてあったけど、あれも年齢が低けりゃ規制は許されるし、
年齢が高けりゃ規制は許されないということでしょ。
そして、俺はとりあえず、在監者とか公務員とかとパラレルに考えて
(そりゃ、在監関係の自立なんていわんわな)批判してる奴に憲法
わかってねぇとかいわれたくないんだよね。


667 :651:04/05/25 01:34 ID:???
>>659

君は643か?。とりあえず簡単に感想を言うよ。

>>人権制約根拠?君は在監関係とかとパラレルにしか考えられないのか?
そんなこと一言も言ってないぞ。寧ろ、何故在監関係?って感じだが。

>>未成年者がより強度の人権制約が認められるのはパターナリスティックな観点からなんだよ。
そうだね、俺のいう未成年者の人権制約根拠もこれを指しているよ。

>>というと、人格的自律が云々とかいうんだろうな。
何故、こうつながるのか不明だが、俺は未成年者の人格的自律(自己決定)のために
国が後見的に介入することが、パターナリスティックな制約だと考えているから、
云々はいうな。

>>人格的自律は人権を規制してはならないという面から見てる。少なくとも
佐藤先生の本の自律もこの意味で使ってるはず。
制約根拠で使ってる自律は少なくとも制約される者の自律を問題にしてるのでは
なく違った何か(上でいえば在監関係であって、在監者ではない)ではある。
この辺は全然わからん。佐藤幸治も芦辺も人格的自律は自己決定権の意味に使っている
んだが。制約される者の(未成年者)の自律を問題にしないで、
なんでパターナリスティックな制約になるんだよ。何かってなに?
んで、なんで在監関係がここで問題となるのよ。


668 :氏名黙秘:04/05/25 01:35 ID:???
自立は入るよ。

669 :659:04/05/25 01:36 ID:???
643を書いたら651の奴に批判された(しかも書き方が馬鹿にしてるぽかった)
から、めんどくせぇけど659を書いたわけなんだ。
666の最後3行は651に言ってる(憲法わかってねぇとは書いてないが
そういう書き込みに思えた)。

670 :氏名黙秘:04/05/25 01:37 ID:???
自己決定権だったら別に未成年に限る話ではないのだが。

671 :氏名黙秘:04/05/25 01:39 ID:???
要は空欄に何が入るのかではなく作成者が何番を正解とする意思であるかでしょう。
そうするとEast氏のいうとおりやはり3かな。
仮に選択肢の3と5が入れ替わっていたとすると自立の選択率はもっと高かったと思う。

672 :659:04/05/25 01:42 ID:???
>>651
つうかさ、君あげあしとりみたいなことはいいよ。
読んでわかんないならいいや。別にお前に理解されたいわけじゃねーし。
上にも書いたけどめんどくせぇから詳しく書いてないだけで、そこを
突っ込まれても仕方ねーし。
逆に聞くがなんで自立ははいねーんだよ。説得的に説明しろよ。
お前からふってきたんだから、ちゃんと説明しろよ。

673 :氏名黙秘:04/05/25 01:43 ID:???
最近の論理操作的(?)傾向からいけば、
違和感が残る「5」は考えにくい。
やはり、自然な流れの「3」だと思うのですが。
内容面でいけば、「3」も「5」もあり得るんでしょ?

674 :氏名黙秘:04/05/25 01:44 ID:???
>>670

未成年者は精神的に未熟、故に自己決定(人格的自律)を害してしまう
おそれがある。だから後見的に制約される。これが未成年者の人権制約
根拠。
だから、未成年者にのみ問題となる。
頼むから、基本書を読んでからレスしてくれよ。自己決定権=自律権
は、芦辺の本にも書いてあるからさ。


675 :氏名黙秘:04/05/25 01:44 ID:???
自立という意味の奥深さを知るにつれて3でも意味が通るということが
解ってきた、初めは憲法の問題なんだから、お決まりの自律に決まってる
だろうくらいにしか思ってなかったけど

676 :氏名黙秘:04/05/25 01:45 ID:???

3派も5派もここで議論してるやつは大アフォばっかやね!

677 :氏名黙秘:04/05/25 01:48 ID:???
666の言ってることはすごく素直な解釈だと思う。
5説の君、食らいついてばかりだとほんまに友達なくすよ。

678 :氏名黙秘:04/05/25 01:53 ID:???
あ。「自立」はいる人、 >>668 さん >>659 さん
>>535 >>651
あたりの解答お願いします!

ちなみに、>>535 なんかで、
「自立」は、経済的なもんに限らねぇよ!というのは、もっともですが、
限らないけども、経済的なものも含むのは当然なので、
政治的活動自由<バイトの自由 になっちゃうってのはあってますよね。
その辺は、どうお考えですか?

679 :氏名黙秘:04/05/25 01:57 ID:???
>>674
ん?自己決定権は、別に未成年者にのみ問題となるわけないだろ。
自己決定権ってのは広義のプライバシー権なんだから。

680 :氏名黙秘:04/05/25 01:57 ID:???
滑稽なスレだな

681 :659:04/05/25 01:57 ID:???
>>674
君さぁ、なんでそう自分はわかってるつもりで書けるわけ。
俺もいろいろ書いたが一応どっちでもいいと最初に(643)で断ってる。
別に3説を批判するつもりもないし、5説を批判するつもりもない。
643で唯一批判してるのは君みたいになんかわかってそうなことかいて人
を批判してるやつ。生産的な議論には到底なりえない。

ちなみ君は芦部読んでるんだろうから聞くけど、120ページに書いてある
13条で保障される自己決定権も君は未成年者にしか保障されないというんだよな?


682 :氏名黙秘:04/05/25 02:01 ID:???
ムキになっちゃいやよ。

683 :659:04/05/25 02:02 ID:???
ごめんなさい。


684 :氏名黙秘:04/05/25 02:03 ID:???
>>681
最後の行は意味通じねえぞ

685 :氏名黙秘:04/05/25 02:04 ID:???
どうやら5説のカキコをしているのは一人だけのようですな。

686 :651:04/05/25 02:05 ID:???
>>659
なんかえらく怒ってるな。なんか怒らすこと書いたか?
あげ足取りしてるわけじゃなく、感想を言ったまでだが。

未成年者は精神的に未熟、故に自己決定(人格的自律)を害してしまう
おそれがある。だから後見的に制約される。これが未成年者の人権制約
根拠であり、これがパターナリスティックな制約。
本問の「」にとっての行為の価値には、「自律」が入る。
例えば、未成年者の髪型の決定と政治活動とでは、未成年者の人格的自律
に及ぼす影響がちがうから、国が後見的に介入するべきか否かに差が出る。
だから、これら行為を個別具体的に検討していこうという意味だと理解
している。

「自立」が入らない積極的理由は、「自立」は親元から離れるなどの
意味であり先の「自律」=自己決定とは別の意味だから。精神的に未
熟ということと「自立」は繋がらないと考えている。


687 :氏名黙秘:04/05/25 02:06 ID:???
3なのか…?
Wセミは恥さらしになってしまったのか!?

688 :氏名黙秘:04/05/25 02:10 ID:cESdtsJx
岐阜県を確信をもって入れられるのは相当なベテだろ。
なのでベテを合格させたいのなら3、若手を合格させたいなら5、
法務省はどっちを正解にするかな(w

689 :氏名黙秘:04/05/25 02:10 ID:???
まぁ、659のいう通りという感じはしないでもない。
「自立」も「具体的」も入るといやぁ入る気もするし、だめだといわれりゃ
駄目な気もする。

690 :氏名黙秘:04/05/25 02:11 ID:???
「有害」もべテのみ?
初受験だけど「わいせつ」にしちゃいました。

691 :氏名黙秘:04/05/25 02:12 ID:???
そういえばオープンでも地名を聞いてる問題があったりして
こんなの聞かれねぇよ!と思ったがあながち悪問でもなかったようだな。

692 :氏名黙秘:04/05/25 02:13 ID:???
「有害」は知識がなくても問題文からおかしいと判断できるだしょ

693 :氏名黙秘:04/05/25 02:15 ID:???
「わいせつ」図書を売ったら犯罪。
「有害」図書なら販売場所を守れば、売れる。

694 :氏名黙秘:04/05/25 02:15 ID:???
?

695 :651=674:04/05/25 02:15 ID:???
>>659
>>679

自己決定権が未成年者のみ保障されるなんていってないだろ。
自己決定権は未成年者も成年者も保障されるさ。
ただ、未成年者は精神的に未熟だから自己決定(自律)を害するおそれが
あるので、成年者と違い、未成年者固有の人権制約根拠の問題が出てくる
んだろ。

あと、別にわかったつもりって、偉そうって意味か?。
そんな風になんでとるかなぁ、と思っているよ。

696 :氏名黙秘:04/05/25 02:15 ID:???
岐阜はわかったけど、わいせつを入れてしまった俺って。。

697 :氏名黙秘:04/05/25 02:16 ID:???
>>693
そうか、明らかな勉強不足ですね。
一つ勉強になりました。

698 :662:04/05/25 02:17 ID:???
>>659
その文章においては入りうるが、19問の第2段落の内容からいって自律の方が素直ではないか?
文章全体から考察してもやはり、自律かと。

自立でも意味が通じるとはいえ、よりベターな単語が存在している以上、5と比較せざるをえないね。
ちなみにオレもわいせつ党の一員w


699 :氏名黙秘:04/05/25 02:17 ID:???
「3」はベテ殺しの奇手・・・・!!!
ベテを地獄に突き落とす悪魔の落とし穴・・・!!!

700 :氏名黙秘:04/05/25 02:19 ID:???
ベテは5が多かったってことか?

701 :氏名黙秘:04/05/25 02:20 ID:???
>>700
逆じゃないの?
俺はベテだが5にしちゃったけど。

702 :氏名黙秘:04/05/25 02:23 ID:???
なんで「自立」が入ると思えるんだろう…。予備校が3だから?

「自立」入る人は、「自律」と違う意味だってわかった上なんだよね。
百歩譲って、「自立」が入りうるとしても、
意味違うのに、原文とわざわざ変えたのは、なんでなんでしょか。
おかしいよね。

自立は入らない。具体的は入りうる。で、納得できないのは、
やっぱり、3を選んでるからなのでしょうか。

703 :氏名黙秘:04/05/25 02:23 ID:???
>>697
それは前スレで議論されていた。
おれはその解釈は、違うと思う。
わいせつ図書は存在しているし、わいせつ図書が即座に刑法犯につながるものではないと思う。
むしろ、判旨から有害、分からなければ残虐な行為というところから、わいせつでは片手落ちだと解釈すべきだったと思っている。
中途半端な岐阜の判例知識から単純に解答するといけないっていう見本だね。

704 :氏名黙秘:04/05/25 02:23 ID:???
俺は19除いて46だからどっちでもいいと一応は思っているわけ。
で、言うが、自立は入らんよ。
「自立にとっての当該行為の価値」ってそれだけ切り取れば意味は一応通じるし、
親権者の居所指定権に反して実家を出て一人で暮らすことなどを想定すれば意味が通じるようにも思える。
しかし、問われているのは未成年者の人権制約の根拠「一般」なわけで、
ある程度特定される行為を想定して自立でも意味が通じるというのは間違っていると思うのですわ。



705 :氏名黙秘:04/05/25 02:25 ID:???
>>693
その解釈だと、わいせつ性により有害図書の指定をうけた本は、何になるの?

706 :氏名黙秘:04/05/25 02:26 ID:???
来年は人名が出る!

滞在中に政治活動をした「 A 」は在留延長の許可を申し出たところ許可されなかった。

1.Aに森川キャサリーン  Gにレペタ
2.Bに浦和充子      Fに平賀
3.Cに苫米地       Eに帆足計
4.Dに裕仁        Hに韓国人
5.Eにマクリーン     Iに佐藤幸治

707 :氏名黙秘:04/05/25 02:29 ID:???
>>706
Dに裕仁は入らない。でなければ誤植で没問。

708 :氏名黙秘:04/05/25 02:30 ID:???
>>702 >>704
禿同
まぁ自立=自立説や自律包括説はさすがに消えたけど。
最近は5否定意見があまりでてこないね。
まぁ多数派だからだろうけど。
誤植ってのも乱暴な考え方だよなw

709 :651=674:04/05/25 02:30 ID:???
俺に対するレスは終わったみたいだな。もう寝るよ。
ふ〜う、休憩しないで民訴してればよかったなぁ。


710 :氏名黙秘:04/05/25 02:31 ID:???
>>705
そのわいせつは規範的意味の「わいせつ」とは違うんじゃないの?
693が言いたいのは、規範的意味の「わいせつ」図書を販売したら、猥褻物頒布販売罪になるってことを言ってるんじゃないのかな。


711 :氏名黙秘:04/05/25 02:32 ID:???
>>705
有害図書になると思われ。

712 :氏名黙秘:04/05/25 02:32 ID:???
>>708
>>704だけど、実は呉蜀だといまでも思ってたりするんだけどね

713 :氏名黙秘:04/05/25 02:42 ID:???
>>665
うまいなw二重の意味がある

714 :氏名黙秘:04/05/25 02:44 ID:???
あのさ、何度も書くけど、第2段落全体を読んでみそ。

あの段落は、
未成年者が人権享有主体であることは異論がないが、
権利行使に制約があるのは当然視されてきた、しかし個別的「具体的」に検討すべきだ。
という流れだよ。

噛み砕いていえば、
未成年であることによる制約を当然視することは、人権享有主体であることを認める以上おかしい。
「制約を前提としてどこまで権利を保障するかを考える視点」ではなく
「権利保障を前提としてどこまで制約として許されるかを考える視点」から
問題文に挙げられたような基準を使って
制約の是非を個別具体的に問い直さなければならない、ということ。

ここで、「当該行為」と言うのはまさに
「権利の行使そのもの」なんだということに気がつけば、あとは連想問題。
13条の議論とパラレルに考えれば答えは自ずと出る。
憲法上の権利といえるかどうかの基準を立てるときに、「当該権利が自立に必要か」なんて規範立てないでしょ?
絶対に「自律」を使うでしょ?



715 :氏名黙秘:04/05/25 02:49 ID:???
>>714
つるっぱげ同

加えて言うなら、未成年者の自立は保護者からの自立をいうわけだから、なおさら。

716 :氏名黙秘:04/05/25 02:50 ID:???
このスレの検討度合いは日本一。
間違い無い。

717 :氏名黙秘:04/05/25 03:00 ID:???
で日本一徒労w

718 :氏名黙秘:04/05/25 03:04 ID:???
ここで相手を論破してどうするのかな

719 :氏名黙秘:04/05/25 03:05 ID:???
だから、法律の文章、まして、判例で、「わいせつ」(文書)を、175に
あたらないわいせつの意味で、安易に使ったりすることは、許されないの。
そういうのも、法律家としての、常識的感覚の範疇に入ることなの。

720 :氏名黙秘:04/05/25 03:18 ID:???
疑義問スレのせいで学者の文献を幾つか読んでしまったが、自律と自立は使い分けられてるね
未成年者の人権制約では自律を用い、社会保障立法の場面で自立を用いてる
本問は…

721 :氏名黙秘:04/05/25 03:19 ID:???
そこまで言って法務省が3と発表したらどうする気かね。

722 :氏名黙秘:04/05/25 03:27 ID:???
「岐阜」なんて常識だろ。何がベテ殺しだ。釣りか?

723 :氏名黙秘:04/05/25 03:31 ID:???
俺は素直に問題が悪いだけだと思うよ。
まあ、答えが気になる人は相手を論破して安心したいんだろうけど。
とりあえず、自分の主張するときも「・・・と思う」くらいにとどめてほしいね。
この問題に関しては3を選んだ人と5を選んだ人との間に憲法
の実力に差がないような気がすんだよね。

724 :氏名黙秘:04/05/25 03:32 ID:???
法務省が5と発表したら繰り返しはおかしいという感覚がおかしかったと懺悔してください


725 :氏名黙秘:04/05/25 03:32 ID:???
>>722
すごい初心者なのかもしれないし、ムキにならんほうがいいよ。

726 :氏名黙秘:04/05/25 04:27 ID:???
おやすみ〜起きたらまた遊んでね。

727 :氏名黙秘:04/05/25 06:48 ID:+YcHmG22
「自立」では国語的にもあまりに違和感がある。 ただ前半のA〜EまではC以外は全部正解。 Cだけ前半に地雷を埋めたというのもちょっと不自然な気はする。 しかも3の後半はそれなりに準備が必要な「岐阜県」で、 この知識の有無を聞きたかっただけの問題とも考えられる。

728 :氏名黙秘:04/05/25 06:51 ID:+YcHmG22
結局法務省発表は 理不尽さが残るまま3で押し切ると予想する ワイセツ野郎。

729 :氏名黙秘:04/05/25 07:06 ID:+YcHmG22
俺はどうせワイセツなんで文献を調べたりはしてないが、 問題文を読む限りでは 作成者は、やはりJは「客観的」あたりをイメージしてるんじゃないかという気がする。 明確な根拠はないが問題文の流れから何となくね。 ということで今日はミンソやります。

730 :氏名黙秘:04/05/25 08:25 ID:???
結局、作問者が何を聞きたいか…を考えると、5の「具体的」より3の判例名
を問いたいだけなのだろう。
自律と自立を混同して肢に入れたのは、
ヴェテを引っ掛けるため(文献を出して正当化させようとする動き等)の作り
だったんだろうね。
若手はそこまで詰めて考えないで答えを出すだろうからw


731 :氏名黙秘:04/05/25 08:36 ID:???
>岐阜県を確信をもって入れられるのは相当なベテだろ。
>なのでベテを合格させたいのなら3、若手を合格させたいなら5、
>法務省はどっちを正解にするかな(w
公職選挙法も相当に細かい知識じゃないの。


732 :731:04/05/25 08:38 ID:???
岐阜県はほぼ常識的な知識。
公職選挙法、具体的は細かい。
「自立」を切れるかどうかだったんじゃないの。

733 :氏名黙秘:04/05/25 08:48 ID:+YcHmG22
実証的な社会共通の認識云々書いてある時点で、 ああこれは裁判官の主観的な認識のことを言いたいのかな というニュアンスはわかるわけですよ。 だからJは客観的がしっくりくるから5は×。

734 :氏名黙秘:04/05/25 08:51 ID:+YcHmG22
でも、自立も変だし、岐阜県も自信がない。 そこでワイセツですよ。

735 :氏名黙秘:04/05/25 09:27 ID:???
朝からお盛んなこって

736 :氏名黙秘:04/05/25 09:37 ID:???
みんなは「自立」と「具体的」で悩んでいるが、
俺は「岐阜県」と「具体的」はすんなり入って、「自立」と「公職選挙法」で悩んだ
3と5だけは前の肢で悩ませるタイプなので、どちらかが正解なのだろう


737 :氏名黙秘:04/05/25 09:58 ID:???
みんな頑張れよ。
いよいよ裁きの日があと1週間強に迫り、
既に見え隠れし始めたんだぞ。

ここで相手に押しきられたら、
そのまま谷底ということだ。

738 :氏名黙秘:04/05/25 11:23 ID:???
>>566
warota

739 :◆3iq.SpwfFA :04/05/25 11:25 ID:???
 緑は、5にマークしました。明らかに( )に入らないものを切ってゆくという
方法で、1、2、4を切りました。次に、3と5の四つの語句の中から×をひとつ
探す。岐阜と公選法は○。自立と具体的が残ったので、それを×にした場合の正し
い語句を考えました。
   ↓


740 :◆3iq.SpwfFA :04/05/25 11:25 ID:???
「自立」→自律と二者択一
「具体的」→特定しない(無数に考えられる)→無数の極限は0
   ↓
替わりの語句の考えられる「自立」が× 
∴正解は肢5


741 :氏名黙秘:04/05/25 11:26 ID:???
 俺も5にした。しかし、岐阜と福岡を勘違いして、3を×にした。
「自立」か「具体的」のどちらかが違うというところまでは絞れた。悩んでいるう
ちに、突然「福岡」がひらめいてしまった。
 わかりやすく説明すると次のようになる。


742 :氏名黙秘:04/05/25 11:27 ID:???
 俺は、美女「自立」と美女「具体的」の二人から交際を申し込まれた。いずれも
甲乙つけがたい美人だった。どちらにしようか迷っているところにブス「岐阜」が
現れた。そして俺に、こう囁いた。
「美女にはストーカーの一人や二人は、つきまとっているわよ」
 それを聞いて、俺はブス「岐阜」を選んでしまった。

 つまり、No.19の出題意図は、ストーカー付きの美女と交際するより、安全な
ブスを選べという教訓だったんだな。おかげで、俺はNo.19をゲットできた。
 No.19は、法務省からの受験生の性生活に対するメッセージだと解するのが、
正しい。

743 :氏名黙秘:04/05/25 12:46 ID:???
>>742
つまんない

744 :氏名黙秘:04/05/25 13:09 ID:???
これから[J]について長々と語ります。フラッシュピストンマッハパーンち!

1.具体的が入りうる理由。

 ア. 直前に「具体的な事実認識を踏まえた」とある点。
  それでは「具体的」が繰り返すことになってはおかしい。や
  ここが[J]になってないのがおかしいとの批判がありましたが、
  前者は、既出なので省略します。
  法律の規範定立においてままあること。おかしくないですよね。
  後者は、むしろあいてない事が
  「具体的」を裏付けてるともいえると思います。
  ここが[J]としてあいていたら、むしろ現状より「客観的」とか
  いろいろ入りえたと思うのですが。
  これが、ヒントかひっかけか、という意見がありましたが、
  ひっかけという意図のないまったくのヒント。
  ヒントというより、むしろもっと直接的なものとすらいえる思います。

 イ.「相当の具体的蓋然性」というテクニカルタームが憲法学上、現に存在すること。
  これは、問題文があえて「」でくくってることも大きいと思います。

745 :氏名黙秘:04/05/25 13:11 ID:???
2.「具体的」以外の「客観的・科学的」が、「具体的」よりも入らない理由
 
 ウ.「批判する見解」というのは、ほんとに百選などにのってる
  「客観的な立法事実の証明を要請する」見解と一緒なのか?、
  問題文からは、少なくともそうであると断言はできない。
  この見解は、「科学的に証明できるのか疑問」と批判されており(百選より)
  そうであるとすれば、(裏がないので何ともいえないが)
  科学的な証明までは不要だが、少なくとも「社会共通の認識」などではなく
  「具体的な事実認識」を踏まえる必要がある。とする見解が
  あってもおかしくはない。
  そして、かかる見解からは「具体的」が入るのが妥当なのは、もちろんである。

   さらに、「批判する見解が」
  客観的な立法事実の証明を要する見解だとしても、その見解は
  「客観的蓋然性」を要求するといえるのか?  
  客観的な立法事実の証明=客観的蓋然性なんだろうか?

746 :氏名黙秘:04/05/25 13:12 ID:???
 エ.「相当の客観的蓋然性」という言葉が、憲法学上存在しない点。
  「客観的蓋然性」という言葉は、存在しますが、
  「相当の客観的蓋然性」という言葉は、少なくともみたことがありません。
  (これを、憲法の規範に限れば、なおのこと。)
  「客観的蓋然性」の存在を要求しておいて「相当」で足りるというのは
  不自然ではないですか?
  「高度の」客観的蓋然性を要求するか、
  「客観的蓋然性」があれば足りるとするか
  どちらかではないかと思います。(高度>相当という認識ですが)

   憲法学上存在しない言葉(規範)を、
  択一試験ごときで創造するとは思えないのです。
  学者が、その論文中で、新しい規範なりタームなりを用いるのとはわけがちがいます。
  学者が、今まで用いて来た規範なりタームなりを
  択一試験ごときで、創造ないし変容してよいわけがありません。
  (これは「自立」についても同様に妥当しますが。)

747 :氏名黙秘:04/05/25 13:12 ID:???
以上です。長々とすみません。

個人的には、
3派の人は、正解が5だったとしても納得できると思いますが、
5派の人は、正解が3だったらとても納得できないですよね。
納得するしない関係なく、答えを確定されてしまうところがまた
納得できないわけですがw。

748 :氏名黙秘:04/05/25 13:16 ID:???
>>744-
オレ3派だけど読む気せんわ。真実はもっと単純明快なはずだ。

749 :氏名黙秘:04/05/25 13:22 ID:???
>>748
「3派だから」だろw

750 :北方謙三的司法試験:04/05/25 13:24 ID:???
「梁山泊にとっては、はじめての疑義問戦なのだ、宣賛」
「それは、勝ちたいということだな、花栄?」
「当然だろう」
「彼我の戦力の差は?」
「こちらには、LEC、Wセ氏の援軍が二万。敵は伊藤塾一万、辰巳一万。ただし、
辰巳の動きには不審な点もあり、こちらからの調略を待っているふしも伺えると、
公孫勝が伝えてきています」
「辰巳の陣には、攻撃を仕掛けるな。寝返りの可能性もある」
 呟くように、宣賛が言った。


751 :北方謙三的司法試験:04/05/25 13:24 ID:???
「お前は負けたのだ、呂牛。私たちは、具体的に確信を持った。お前は岐阜の知識
を持っていたことに慢心し、喜び勇んで3にマークしてしまったのだ」
「言われる通りだ。俺は、自立が自律だなどとは、考えてもいなかった。俺が掴ん
だものどれひとつをとっても、具体的を否定する理由には結びつかん。ほんとうに、
具体的でよかったのか?」
「でなくて、予備校が全軍をあげて5に寝返ると思うか?おまえの愉しみより、私
たちの執念の方が勝っていた。ただそれだけのことだ」
「認めるしかないのかな、それは」


752 :氏名黙秘:04/05/25 13:25 ID:???
>>744
まぁ、5派の人は、そういうだろうなw

753 :氏名黙秘:04/05/25 14:31 ID:???
相変わらず、このスレよく伸びるなぁ

754 :氏名黙秘:04/05/25 14:55 ID:???
>>744 以下よんでの3派の感想キボン。

755 :氏名黙秘:04/05/25 15:27 ID:???
必死だな

756 :氏名黙秘:04/05/25 15:27 ID:???
当方、5につけたが、3もアリかなと思ってる程度のヴェテ。

→ア
ヒントでない、というのは、>>744氏による仮定に過ぎない
→イ
一理ある。これが、解が割れてることの一因でもあろう。
→ウ前段
>とする見解があってもおかしくない。というとおり、仮定に基づく
→ウ後段
言葉遊びに過ぎない
→エ
「相当の( )蓋然性」は「相当の蓋然性」に一単語付け加えるという程度の言葉と
判断すべきではなかろうか(この点、あくまで私見)
そのため、辰巳解説は「具体的」と「蓋然性」の親和性を問題としているがこれは不当と考える。
そうなると、具体的・科学的、共に言葉として一定の意味を認めうる。


757 :氏名黙秘:04/05/25 15:33 ID:???
長い書き込みみると
必死だなっていうやつ必ずいるのな。w

758 :氏名黙秘:04/05/25 15:36 ID:???
結局、>>744 は、長いだけってこと?

759 :氏名黙秘:04/05/25 15:47 ID:???
>>756 氏
「仮定に過ぎない」って感想みも蓋もなくない?w
私見なんてみんな仮定のうちだろ。
じゃ、仮定に過ぎなくないのは、「ファンダには自律とある」くらいか。w

760 :氏名黙秘:04/05/25 15:51 ID:???
出典がどうとかあまり考えなくていいんでない?
どっちの出典も基本知識とも思えないし。
自立と具体的蓋然性の相当性を比較すればいいかと。

761 :氏名黙秘:04/05/25 15:52 ID:???
「相当の具体的蓋然性」という基準が芦部の本にあることは知っているが、
伊藤補足意見に対する批判として問題文にあるような主張をした論文が存在
するの?俺は岐阜県に自信がなくて3を切った未熟者だが、「具体的」が2
度続くというのが法律の論文としては全然アリだとしても、試験政策上アリ
なのか、と言われるとなぁ。

762 :氏名黙秘:04/05/25 15:56 ID:???
>>744
失礼ながら、具体的・抽象的、主観的・客観的という概念の理解が十分でないように思われる。

763 :氏名黙秘:04/05/25 16:13 ID:???
当方>>756
>>759
確かに身も蓋もない。短く返そうとして舌足らずだった。申し訳ない。
>>744氏は、一定の論証をしようとしているが、
アでは、まさに争点といえる点(直前の「具体的」がヒントか)につき
「まったくのヒント」と断言しているが、これは論証の前提としての仮定に過ぎないということ。
その仮定を検証する論証が抜けている、という意味。

ウでは、これこれの見解があってもおかしくない、と書いているが、
そのような見解であるかがまさに争点であり、その点について仮定を立てたなら、
その仮定から何かを導いた上で、仮定の正当性を肯定するなり否定するなりの
検証が必要なのではないかと思う次第。

極端な話を言えば、
「この問題には完全に同じ文章の原文があってもおかしくない。
 そうだとすれば、『自立』が入っていたと思われる。」というのと
(もちろん、程度の差はあるが)同様ではないかと。

まぁ、当方も私見書いてるし、程度問題ではあるんだろうけど。

764 :北方謙三的司法試験:04/05/25 16:17 ID:???
「何でも(J)に入ると、呉用殿はお考えですか?」
 押し殺したような声で言ったのは、李俊だった。
「具体的とは限らない、と言っているだけだ」
「自立が誤植であると前提すればでしょう?」
「李俊、滅多なことを言うな。本試験に誤植はない」
 二人の会話を紫進が遮った。
「肢3説が消えたわけではない。つまり、それなりの意味があって自立を使ったと
いうこともありうるのだ、李俊」
 呉用の口調は、重苦しかった。


765 :氏名黙秘:04/05/25 16:19 ID:???
結局、具体的蓋然性が正解かどうかより、自立が正解か否かを検討したほうが良さそう。
否定されれば5が正解になるのは、問題ないよね?

766 :俺は3にマークしたわけだが・・・:04/05/25 16:22 ID:???

                   負
                   け
       /⌒\     オ 犬
      ノ)´・ \・`    h の
     (/ (   ▼ヽ    ボ
       / \_人_)    エ
      /|\ソ ヽ\
     /  ̄L\|∩)
     | \ /\)\\
      \ 〆  /  | \\
       |\/ ∧゚ |  \\_
       |   / \|_  | /
     _|_ ノ  ̄\  \ レ  ボエ〜〜♪
     .|\\__レ  |  |
     .|  | ̄   |  | | | |
     .|  |    |  | | | |
     \|    |__|_|___|_|
        ̄ ̄  | | | |
            ヽ_ヽヽ_ヽ




767 :氏名黙秘:04/05/25 16:22 ID:???
余は信じぬ
信じたくない
オオオォ・・・

・・・・

768 :氏名黙秘:04/05/25 16:22 ID:???
>>765
没、という選択肢もある。

769 :氏名黙秘:04/05/25 16:24 ID:???
みんな頑張れよ。
ちょうど1週間後の運命が、
ここの議論で決まるんだぜ。

770 :氏名黙秘:04/05/25 16:25 ID:???
>>765
それはすで終わっていて、今は自立と具体的のどちらがより正解に近いか、
法務省が選ぶのかを議論している段階なのでは?

771 :氏名黙秘:04/05/25 16:26 ID:???
>>766
ボエ〜♪が植田まさしみたいで良い

772 :氏名黙秘:04/05/25 16:28 ID:???
>>769
あなたは人をやる気にさせるいい人ですね

773 :氏名黙秘:04/05/25 16:43 ID:???
勉強仲間の知り合いに点字受験者がいて、点字はひらがな表記で
19問目の自立には特に注釈なかったってよ。
5説終わったな。
ま、信じなくてもぜんぜんかまわんけど。1週間後にはどうせ分かるし。

774 :氏名黙秘:04/05/25 16:54 ID:???
俺も点字で受けたけど注釈はなかったなそういえば。

775 :氏名黙秘:04/05/25 17:58 ID:JgAXIDUQ
でも、点字で択一の問題解くのは辛いだろうな〜。
時間について、点字受験者は優遇されているらしい。
法務省に電話して聞いたと、以前誰かが書き込んでいた。
いっそうのこと、誰か、同音異義語についても、
法務省の人に電話で確認してくれないかな。


776 :氏名黙秘:04/05/25 18:04 ID:???
>>774
点字で受けた割には、入力にミスが無いね。

777 :氏名黙秘:04/05/25 18:05 ID:???
議員と議院が題材にされた問題とかなかったっけ?

778 :氏名黙秘:04/05/25 18:13 ID:???
>>777
今年?

779 :氏名黙秘:04/05/25 18:17 ID:JgAXIDUQ
http://www.moj.go.jp/SHINGI/SHIHOU/040423-3-8.pdf

ここに、点字についての資料があった。
十二ページに同音異義語については注釈をつけるとの記載アリ。



780 :氏名黙秘:04/05/25 18:18 ID:???
>>778
いや、過去に。議員と議院を引っ掛けたりする問題があったかなー、と思って。
そのときは点字のことで紛糾したりしてたかなぁ、と。

781 :氏名黙秘:04/05/25 18:21 ID:???
>>779
PDF開いてないけど、それでは

1,>>773が虚偽
2,19は同音異義語が重要でない、点字が必要でない問題
3,注釈のつけわすれ

のどれかか?

782 :氏名黙秘:04/05/25 18:21 ID:???
>>780
その時は間違ったやつがアホといわれて終わるような普通の問題だったんじゃない?

783 :氏名黙秘:04/05/25 18:24 ID:???
点字にしても然り
問題の作りから見ても、答えは…に決まりだろ。ボケ

784 :氏名黙秘:04/05/25 18:58 ID:Z7cGK/t7
>>779
でかした!
おまえ鬼!ww



785 :氏名黙秘:04/05/25 19:02 ID:???
注釈が答えに直結するような問題作るわけねーじゃんw


786 :北方謙三的司法試験:04/05/25 19:04 ID:???
 膠着して、四日になった。
 呼延灼が、なぜ疑義問スレに参加しようとしないのか、郭盛にはわかる気がした。
議論が有効な相手がいる。しかし、議論が命取りになる肢3にマークした椰子もい
る。こちらの動きに乗じる構えを、常に崩していないのだ。


787 :氏名黙秘:04/05/25 19:04 ID:???
おれもそう思う。注釈で、わざわざ自立の意味書いたら答え教えてる
ようなもんだろ。

788 :氏名黙秘:04/05/25 19:07 ID:Z7cGK/t7
>>785>>787
おすきにどうぞ
おれてきにはもうモーマンタイ

789 :氏名黙秘:04/05/25 19:07 ID:???
どういう事?
点字からすると「じりつ」は入らないのかそれとも逆に入るのか?
注釈がないのは入らないからだと思うんだけど。

790 :氏名黙秘:04/05/25 19:09 ID:???
>>789
途中からで、よくわからんのだが、試験問題がひらかな点字のみで作成された
というのは、もう確定なの?

791 :氏名黙秘:04/05/25 19:09 ID:???
問題に関係あろうがなかろうが、ギイン・イシ・ジリツには注釈がついていると考えるのが妥当だろう。
あと類語に書き換えてある可能性もあるね。

792 :氏名黙秘:04/05/25 19:11 ID:???
どうやら5で決着が付いたようだな。
3派は敗戦の弁をどうぞ。

793 :氏名黙秘:04/05/25 19:12 ID:???
>>790
それは確定らしい。

794 :氏名黙秘:04/05/25 19:13 ID:???
注釈にこだわっている人達は、自立=自律だから注釈をつける必要が無い。
すなわち3には自立でOKと言いたいわけ?
ってゆうかただでさえハンディがある人達で、尚且つ大勢に影響を及ぼさないから、内容面でいったら多少優遇されても仕方ないってうことになるのではないかな?

795 :氏名黙秘:04/05/25 19:16 ID:???
注釈をつけないで放り出すのとどっちが不正義なのよ。
法律家になるんじゃなかったのか?

796 :氏名黙秘:04/05/25 19:26 ID:Z7cGK/t7
意外な幕切れだったな

甲子園で言ったらボークでサヨナラ

って感じだな

797 :氏名黙秘:04/05/25 19:36 ID:???
へ?だって3を主張する人達は、自立の意味を理解した上で3を選んだんでしょ?
注釈って、ジリツ(ルイゴドクリツ)とかそんな感じなんでねーの?

798 :氏名黙秘:04/05/25 19:41 ID:???
どっちだっていいよ、法務省がこんな問題作ったお詫びに、
択一合格者大幅増員してくれるのであれば。

採点される先生方にも、お願いしたいよ。
がんばって、採点のノルマ増やして欲しい。
実質後2回だ。先生方にとってもいい思い出になると思う。
あの時は大変でしたな〜。

799 :氏名黙秘:04/05/25 19:45 ID:???

法務省は別に変な問題を作っていると言う認識はない。

予備校と受験生が勝手にこねくりまわしていちゃもんつけてるだけ。





800 :氏名黙秘:04/05/25 19:48 ID:???
正解は5♥

801 :氏名黙秘:04/05/25 19:52 ID:???
レックとセミナー晒しage決定?

802 :氏名黙秘:04/05/25 19:52 ID:???
辰巳アホage

803 :氏名黙秘:04/05/25 20:01 ID:???
>>794
上の方の嘆願書のページみた?
少なくともそんな考え方とってたらまず点字受験者達にかみつかれるよ。

804 :氏名黙秘:04/05/25 20:05 ID:???
>>803
おれには>>794の文章後段は、ハンデがあるし人数も少ないから、注釈で問題が分かってしまうような優遇は別に構わない、という意味に読めるんだが・・。


805 :氏名黙秘:04/05/25 20:05 ID:???
点字受験の方々は、おれらより何倍も頑張っているし才能もあるんだよ。
3を選ぶ人なんていないって。

806 :氏名黙秘:04/05/25 20:08 ID:???
>>804
すまん。逝ってきます

807 :氏名黙秘:04/05/25 20:10 ID:???
>>803
あんた熱くていい香具師だな。ガンガレ。

808 :氏名黙秘:04/05/25 20:11 ID:???
点字受験の人は論文はどうするんだろう
口述すんのかな?

809 :氏名黙秘:04/05/25 20:14 ID:???
>>807
まぁ、点字受験者を許容しかつ嘆願書を受け取るくらいなら、
差別も逆差別もするべきではないと思う。
俺が3だからなのではなくて、不利や有利な扱いをしてるとしたら
そういう法務省に問題があるかと。

810 :氏名黙秘:04/05/25 20:17 ID:???
目の不自由な人にとっては、いまだ
機会の平等が与えられている段階に過ぎんのかな。

811 :氏名黙秘:04/05/25 20:19 ID:???
盲人なんかイラネって。
足の無いサッカー選手イラネってのと同じ。

812 :氏名黙秘:04/05/25 20:20 ID:???
またでたか。法曹不適格者が。

813 :氏名黙秘:04/05/25 20:27 ID:???
>>812
お前はZ武?

814 :氏名黙秘:04/05/25 20:32 ID:???
>>813
はいはい。もういいよおまえ。

815 :氏名黙秘:04/05/25 20:36 ID:???
>>813
キモイ

816 :氏名黙秘:04/05/25 20:37 ID:???
別に注釈って意味かいてるわけじゃないでしょ。
漢字の説明してるだけだろ。自分の自に立つって感じで。
何のヒントにもならんよ。
それどころか、もし注釈ついてないとしたら
逆に健常者の方が差別とまでは言わんが損してるぞ。
健常者は自立を見て自律が入るんじゃないかとか検討するわけだし。

817 :809:04/05/25 20:42 ID:???
だから逆差別にもなりうるから問題だと書いたんだよ。

818 :氏名黙秘:04/05/25 21:01 ID:???
まあ5だろうな。

819 :氏名黙秘:04/05/25 21:02 ID:???
なんか、注釈がついてるから点字説はなくなったため3はダメって奴が多いみたいだな。
しかし、3選んだ奴は試験中、点字で受けてる人のこと考えて選んだわけじゃねー。
3説の根拠が点字にあるみたいな反応するって、まじアホばっかだな。

820 :氏名黙秘:04/05/25 21:03 ID:???
こんだけ問題になるということは論文も怪しいな。

821 :氏名黙秘:04/05/25 21:04 ID:Z7cGK/t7
>>819
そんな推理しかできない819は、大丈夫か?

822 :氏名黙秘:04/05/25 21:05 ID:???
おまえよりはな

823 :氏名黙秘:04/05/25 21:07 ID:Z7cGK/t7
>>822
かなり受う省だな

824 :氏名黙秘:04/05/25 21:11 ID:???
点字について分かってない香具師がいるな。
生まれながらに盲の人達はそもそも漢字を知らないんだよ。
だから点字でジリツって書いてあったら、同音異義語の場合、最低限の国語的説明がないと理解できないの。
上にもあったけど、類語で補ったり(通常であればその類語をそのまま使うが)、ギイン(ヒト)みたいに分かるようにしてある。
あとハシ(アクセントマエ)なんて使い方もあるかもね(ここは知らない)。
いずれにせよ漢字の恩恵あずかれないから大変だよ。

825 :氏名黙秘:04/05/25 21:14 ID:???
5でも3でもないが有力

826 :氏名黙秘:04/05/25 21:15 ID:???
わいせつ!わいせつ!

827 :氏名黙秘:04/05/25 21:15 ID:???
つーか総択no18の方がよっぽど疑義だっての。

828 :氏名黙秘:04/05/25 21:16 ID:???
1

829 :氏名黙秘:04/05/25 21:19 ID:???
はぁ。点字とか関係ないですよ。
なんで「自立」が入ると思えるのでしょうか。
「自立」で正解はありえないです。
ファンダが出てきた時点で、もう、意気消沈ですよ。

あとは、誤植の可能性だけですよ・・・

・・・あるのかな。誤植正解!

830 :氏名黙秘:04/05/25 21:21 ID:???
点字について分かってない香具師がいるな。
生まれながらに盲の人達はそもそも漢字を知らないんだよ。
だから点字でジリツって書いてあったら、同音異義語の場合、最低限の国語的説明がないと理解できないの。
上にもあったけど、類語で補ったり(通常であればその類語をそのまま使うが)、ギイン(ヒト)みたいに分かるようにしてある。
あとハシ(アクセントマエ)なんて使い方もあるかもね(ここは知らない)。
いずれにせよ漢字の恩恵あずかれないから法曹の資格は無いに等しいよ。

831 :氏名黙秘:04/05/25 21:22 ID:???
点字の注釈は必ずあるはず。
ただ点字受験者の数を考えると、その注釈によって有利になるから問題にしないっていうことはないはず。

832 :氏名黙秘:04/05/25 21:25 ID:???
>>829
そうだよね、3の人はそう思うだろうね
漏れは5だから、逆。
3かも、って。


833 :氏名黙秘:04/05/25 21:28 ID:???
点字の注釈なんていたるところについているから注釈くらいでヒントにならん


834 :氏名黙秘:04/05/25 21:30 ID:???
>>824
ただ、これはあくまで司法試験だから。
単に本を読むのとは違う。
司法試験目指そうと本気で思ってる人は当然漢字の勉強もしてるでしょ。
普段、司法試験の勉強してるんだから。

835 :氏名黙秘:04/05/25 21:30 ID:???
仮に点字の受験者にこの問題が有利であったとしても、
他の問題で圧倒的に不利であるから、全体的に見て、逆差別にはならないだろう。

>>829
>あとは、誤植の可能性だけですよ・・・
Dでも、辰巳以外に文句言って来る人や団体はいないだろうから、
仮に誤植であっても、認めないんだな。これが。

836 :氏名黙秘:04/05/25 21:30 ID:???
おれはローの情報収集で2チャンはじめた口だが、ここまでひどいやつらがいるとは思わなかったよ。
ヴェテランや中央をあおったりしてるくらいなら、まだ分かるけど、障害者の人とか不可抗力でハンデを負ったような人を馬鹿にするのやめようよ。
ってゆうか、やめようとか言われる以前に、その人たちがどんな気分で毎日を過ごしているか考えようよ。
暗闇の中でずっと過ごしているんだよ、親の顔すら分からないんだぞ。
目が見えることすら、具体的にイメージできないんだぞ。
そんな人達のことを馬鹿にするなよ、偽善とかじゃなくて、それはしてはいけないっていう心が備わっているはずだ。
頼むからこんなことは止めてくれ。

837 :氏名黙秘:04/05/25 21:31 ID:???
とりあえず、大手予備校は3対2で3を正解にしているんだろう。
だったら3でいいよ、現時点ではね。

838 :氏名黙秘:04/05/25 21:33 ID:???
>>836
2chはそういう掲示板なんだよ。
管理人がそう言ってるんだから。

839 :氏名黙秘:04/05/25 21:34 ID:???
>>838
ネタにマジレスカコワルイ

840 :氏名黙秘:04/05/25 21:35 ID:???
論文試験問題

第1問
『【自立】問19スレ その2【具体的】』スレにて、答えが3または5となぜ議論するにかにつき、
6月2日に答えが出ることを留意しつつ述べよ。



841 :氏名黙秘:04/05/25 21:36 ID:???
>>834
いや、漢字そのものを理解できないんだってば・・。
例えば「議員」こんなもの指で触って分かると思うか?
ギインっていう音にあわせて、この議員っていう漢字を触って記憶するなんて不可能に近いよ。
全部ひらがなで音とリンクして覚えてるの、漢字が分かるのは途中で失明した人だけ。



842 :氏名黙秘:04/05/25 21:37 ID:???
具体的なんて入れてるようじゃ・・

843 :氏名黙秘:04/05/25 21:41 ID:3RNBntu2
813は、わざわざそんなこと書き込むな。

点字は基本的に数字、かな、アルファベット表記しか
ない。
漢字の表記方法もあるにはあるが、日本点字委員会非公認とのこと。
後天的に失明した人など一部の視覚障害者が使用しているそうです。
だとしたら、法務省も漢点字(という)は採用していないはず。
同音異義語と文節の切れ目、この二点が点字翻訳者が最も苦労
する所だそうです。

自立の語句に注釈があったにしろ、なかったにしろ、
出題者が点字受験者のことが念頭にあったのなら、
自立=バツ 自律=丸 なんて問題は作らないでしょう。
注釈を入れるとしたら、ヒントとして大きすぎるし、
入れていないとしたら、問題として成り立たない。

ただ、出題者は点字受験者については全く考慮していない
ことも考えられる。



844 :氏名黙秘:04/05/25 21:45 ID:???
しかしココの奴らの執念には恐れ入る・・・。
点字のことまで考えるなんて・・・・。
いやはや・・・・。


845 :氏名黙秘:04/05/25 21:46 ID:???
>>843
いや自立の意味がわかっても、その時点でおれらと同じ自立と読んだことと一緒になるだけだよ。
自律には触れられていないしね。
自立を選んだ人達は、自立という漢字を理解して3を選んでいるのだから、条件は一緒。
試験委員も自立=自律なんて考え方をするとは思ってないんじゃない?

846 :氏名黙秘:04/05/25 22:02 ID:???
>>843
>出題者は点字受験者については全く考慮していない
>ことも考えられる。
おそらく、そうだろう。
刑法のパズル問題、憲法の本問の様な問題。を出題するところで。
視覚障害者には不利だろうと思う。
昔の択一の方が、点字でも(時間さえ考慮すれば)互角に渡り合えただろう。
しかし、障害者の社会進出ということを考えれば、択一の問題は逆行しているな。
あんまりかんぐりたくは無いが、視覚障害者に受験は認めざるを得ないが、
本音では、択一段階で落としておきたいのではないかと思えなくも無い。

847 :氏名黙秘:04/05/25 22:05 ID:???
全盲の方には到底及びませんが・・・・

色弱、色盲の人のために、ホームページ作成等の色使いに気を配るバリアフリー運動やってます。
簡単なチャート作りました。ご覧頂けると嬉しいです。
http://f34.aaacafe.ne.jp/~niisann/iro.png

任意の画像やhtmlファイルを指定して、見にくくないかチェックできる vischeck という無料ツールもあります。

848 :氏名黙秘:04/05/25 23:22 ID:???
どうやらこのスレの流れでは正答は3のようですね。

ん?待てよ。
注釈なし→自律と自立の区別不可能→自立を誤りとはできない
→答えは3

注釈あり→自律と自立を区別できる→自立を誤りとできる
→答えは5

これって、実は5説の根拠なのでは…
まさか、注釈に「『自律』じゃなくて『自立』です」なんて書いてある
わけないし…

849 :氏名黙秘:04/05/25 23:26 ID:???
問題作成者は学者か実務家。点字翻訳は事務方の仕事。
点字が理由で正解が決まることはまずありえないでしょう。

850 :氏名黙秘:04/05/25 23:43 ID:???

点字とはこれまた滑稽だな


851 :氏名黙秘:04/05/25 23:53 ID:+YcHmG22
普通に考えれば3が正解でしょ。 問題文をきちんと読んで 出題意図というものを正確に把握出来るようにならないと いつまで経っても合格しないよ、ベテさん。

852 :氏名黙秘:04/05/25 23:59 ID:???
>>851
激ワラ。自立でいいと思ってる人?

853 :氏名黙秘:04/05/26 00:03 ID:WeHsmvUT
つ、釣れた。。。 初めて釣りというものをやってみたが、 案外簡単なんだな。

854 :氏名黙秘:04/05/26 00:07 ID:???
>>851
煽りつまらん。
普通に考えれば、もっとセンスあるレスつけられるでしょ。

855 :氏名黙秘:04/05/26 00:07 ID:WeHsmvUT
おっと、IDが変わっちまってる。 まあ俺も実は5だから勘弁! 今日もよく勉強した。じゃっ!

856 :氏名黙秘:04/05/26 00:12 ID:???
これまでの勢いから、ひょっとすると今晩中に1000まで行くかも知らんが、
くれぐれも言うが、次スレは絶対立てるなよ。
じゃ、おやすみ。

857 :氏名黙秘:04/05/26 00:23 ID:???
ひっかけ作るなら自立じゃなくて別の語句にするだろうな。
点字受験者からクレームきかねないのに、わざわざ同音異句にする必要ないし。

858 :氏名黙秘:04/05/26 00:26 ID:???
あの、スレ違いでしょうが、この板はボーダー上の
人が多いと思うのでご報告。
内部者さまらしき人が44点スレに降臨遊ばされました。
「44点は厳しいが、44点であると確信している」というような
かなりわかりにくい内容です。ご確認ください。

859 :氏名黙秘:04/05/26 00:47 ID:???
論文試験問題

第1問
『【自立】問19スレ その2【具体的】』スレにて、答えが3または5となぜ議論するにかにつき、
6月2日に答えが出ることを留意しつつ述べよ。

860 :氏名黙秘:04/05/26 00:55 ID:???
点字について分かってない香具師がいるな。
生まれながらに盲の人達はそもそも漢字を知らないんだよ。
だから点字でジリツって書いてあったら、同音異義語の場合、最低限の国語的説明がないと理解できないの。
上にもあったけど、類語で補ったり(通常であればその類語をそのまま使うが)、ギイン(ヒト)みたいに分かるようにしてある。
あとハシ(アクセントマエ)なんて使い方もあるかもね(ここは知らない)。
いずれにせよ漢字の恩恵あずかれないから法曹の資格は無いに等しいよ。


861 :氏名黙秘:04/05/26 01:37 ID:???
漏れは5で45なんだが辰巳が3としているのが無茶苦茶気になるのよ。確かにこのスレでは5が優勢なようだが辰巳一発でそんな気分も吹き飛んでしまう。いやな予感がして勉強が手につかん。


862 :氏名黙秘:04/05/26 01:38 ID:???
5が郵政と言うよりは感傷だろう
3はいまや負け犬のオーボエ状態

863 :氏名黙秘:04/05/26 01:40 ID:???
それより問題は、合格点が何点かだな。

864 :氏名黙秘:04/05/26 01:41 ID:???
5が優勢なのは5にした受験生が多いから、ただそれだけ。
後から知らべて答え出していい予備校の解答では3の方が優勢だというのが
現状。3=辰巳、伊藤、新報
   5=レック、わせだ

865 :氏名黙秘:04/05/26 01:46 ID:???
受験生(特に合格経験者)のセンスだとD
後から知らべて答え出していい予備校の解答ではB
しかし、さらによくよく検討してみるとD

866 :氏名黙秘:04/05/26 01:47 ID:???

<裁判例>
東京地裁(辰巳)  → 「3」
大阪高裁(セミナー)→ 「5」
名古屋高裁(LEC)→ 「5」
福岡高裁(伊藤塾) → 「3」

最高裁(法務省)  → 「?」

<学説>
多数説 → 「5」
有力説 → 「3」
少数説 → 「わいせつ」

867 :氏名黙秘:04/05/26 01:48 ID:???
法務省だとB

868 :氏名黙秘:04/05/26 01:52 ID:???
回避するかも。司法消極主義。

869 :氏名黙秘:04/05/26 01:53 ID:???
Tは質問状だすんだろ

870 :氏名黙秘:04/05/26 01:57 ID:Dq8J3E9Y
理屈こねるよりずっと面白いのが不思議だ。

871 :氏名黙秘:04/05/26 02:00 ID:???
3は既に少数説に転落したと思うがね
まあ判決によって逆転ってこともありうるかもしれないが、
大法廷判決にはどうやらなりそうにないね

872 :氏名黙秘:04/05/26 02:30 ID:???
>>864
俺もそう思う。
あと、3にした奴はどっちでもいいやって奴が多いんじゃない?
俺もどっちでもいいし

873 :氏名黙秘:04/05/26 02:33 ID:???
最初予備校は3で統一
しかし5に変更するところが現れ現在に至る
辰巳辰巳というが別にレックより辰巳の方があてになるわけではない
何となく辰巳の方が信用できそうという感覚の問題
でも正解に関してはレックの方が実績があるみたいだよ

874 :氏名黙秘:04/05/26 02:40 ID:???
13年に3問割れてて、LECが2問、辰巳が1問あてたような気が。
それをもってLECの方が実績があるというのであれば確かにそうだな。


875 :氏名黙秘:04/05/26 02:42 ID:???
>>872
>3にした奴はどっちでもいいやって奴が多いんじゃない?

俺、3を正解に入れて45点なんで絶対3じゃなきゃ困る…

876 :氏名黙秘:04/05/26 02:45 ID:???
3で45なら間違いなく(ry

877 :氏名黙秘:04/05/26 02:48 ID:???
点字の人ってどうやって回答してるの?数字をマスに書くのか?そもそもマスを認識できるのか?数字は書けるのか?論文試験なんてできるのか?
まあ司法試験受ける人は全盲なんてことは無いだろうから大丈夫なんだろうけど。

878 :氏名黙秘:04/05/26 03:10 ID:YEopWRdq
全盲の弁護士っているんだけど。
伊藤塾行ってないと、そういう話すら聞けないんだよな。

障害者の人格を否定するような書きこみが複数あったが(>>421の奴とか)、
確実に体制派(日本では右より)人間だろうな。
要するに、むき出しの動物の論理だからね。
右よりも障害者蔑視も、実はその動物的根底から出てくる代表的な帰結に
過ぎないんだよね。

どっか頭に入れといて†〜

879 :氏名黙秘:04/05/26 03:12 ID:???
>>876
おい!「間違いなく」何なんだよ!
俺の前で扉を閉めないでくれ〜 

880 :氏名黙秘:04/05/26 03:15 ID:???
>>879
6/2の16:00に人事院の前で泣こう

881 :氏名黙秘:04/05/26 03:15 ID:???
ここで「3」が有力なのはそれだけ焦っている奴が多いということなんだろ?

882 :氏名黙秘:04/05/26 03:17 ID:???
事実上19の疑義は解消したわけでして、
今や19を疑義ということは26を疑義というのと同じくらい、
いや、それ以上に愚かなことでして…

883 :氏名黙秘:04/05/26 03:17 ID:???
>879
大丈夫
合格点は46だから悔しいのは45
44の貴兄は・・
(でも問6・17は「2」だから)

884 :氏名黙秘:04/05/26 03:18 ID:???
>>878
全盲って後から失明した人じゃないの。


885 :氏名黙秘:04/05/26 05:47 ID:???
必死な人がいるな。同情してやるから早く成仏すれ

886 :氏名黙秘:04/05/26 06:04 ID:???
2ちゃんの号水通説って昨年珍しく当たっただけで、殆どの年は実際の合格点より
1〜2点高くなかったっけ?

887 :氏名黙秘:04/05/26 06:10 ID:WeHsmvUT
19はどう考えても3だろ。 ほとんどの受験生は おまいらみたいに細かく詰めてないから、 出題者が 「岐阜県を知っていれば 正確にしますよ」 という意図で出題したのがミエミエじゃん。

888 :氏名黙秘:04/05/26 06:19 ID:WeHsmvUT
つうか、最近の問題は深く考えちゃだめ。 「あ 俺、岐阜県の条例知ってる!ラッキー!」 で3に飛びついちゃうぐらいの不用意さを持った奴が 今の法曹界に要求されている人材だぞ。 今の若手は皆そんなテンションだし。 おまいら真面目すぎW

889 :氏名黙秘:04/05/26 06:21 ID:???
つうか、法務省が求める若手の多くは岐阜県なんて知らんだろ。

890 :氏名黙秘:04/05/26 06:29 ID:???
法務省が欲しい人材
判例をきちんと知ってる人
きちんと自立している人

法務省がいらない人材
判例を知らない人
具体的&具体的とオウム返しの人

891 :氏名黙秘:04/05/26 06:37 ID:WeHsmvUT
だからこそ ブァカ手の中で岐阜県を知ってる奴が 欲しかったんですよ。 自立と自律を検討するような注意力がある奴がいた なんていうのは想定外だっただろうし、 法務省はブァカ手には そこまで要求してない。 軽く岐阜県に飛びついちゃってOKだったのに。

892 :氏名黙秘:04/05/26 06:40 ID:???
>886
 そだね。昨年は当初の予想が46だったんだけど、辰巳の出口調査+4が
それより高く出てしまったので、通説が47に動いたんだよね。2ちゃんで
は出口調査の結果をいじりまわして、+4に更に少し上乗せする傾向がある
けど、昨年は出口のデータ自体が「本当かよ」という意識があったので、48
が通説になるには至らなかった。今年は例年通りの反応かなあ。
 俺は昨年47合格だったが、高得点者の煽りが多くて閉口した。同じ47
でも今年は楽勝って雰囲気だね。まあ、疑義問の数も例年とは違うけど。

893 :氏名黙秘:04/05/26 06:48 ID:WeHsmvUT
マジレスすると、学問的には5が正しい、 但し法務省は3を正解のつもりで問題を作成したのは もうプンプン臭うから、 @条文・判例に明確に反する箇所が見つかった、 A単純な誤字・脱字があった、 には該当しないので、解答変更なしでFA。間違いないよ。

894 :氏名黙秘:04/05/26 07:05 ID:???
 自立と自律が違う言葉であることや憲法では自律を良く使うことは知っていた
(っていうか、知らない人なんているの?)ただ、どちらを入れても意味が通る
と思った。その後に続く「成熟化過程における試行錯誤」という要素も、その前
に自立が入ると意味的に通じるし。「自立なんて言葉使っていいのかいな」と思
いつつ。
 また、具体的な事実認定をふまえれば当然に具体的蓋然性を検討することにな
るので、具体的も入ると思った。かっこの前に入れる言葉があるなんて「怪しい
な」と思いつつ。
 合格レベルの人の多くは、公職選挙法と岐阜県はほぼ正しいと確信を持ちつつ
、ここら辺で悩んでいるんじゃないの?別に、今更、若手を欲しいということは
ないでしょう。ローでたっぷり獲れるんだから。

895 :氏名黙秘:04/05/26 07:11 ID:???
>893
 そうなんだよね。過去問をやっていると、そういう臭いってあるよね。

896 :氏名黙秘:04/05/26 07:46 ID:???
>>893

どうでもいいが、夜も朝も熱心に書き込んで
あんた暇だな。

897 :氏名黙秘:04/05/26 09:11 ID:???
>>896
チェックでもしてんの?キモッ!

898 :氏名黙秘:04/05/26 09:20 ID:???
>>856
というか発表後の動きが観たいから
新スレ希望。

899 :氏名黙秘:04/05/26 09:33 ID:???
なぁなぁ3が正解の臭いがプンプンとか言ってるひと。

前の穴が全部正解である方がおかしいと思わないの?w

900 :氏名黙秘:04/05/26 09:55 ID:???
3がぷんぷんは、問19を5にしたんでないかい?

901 :氏名黙秘:04/05/26 10:01 ID:???
かわいそう

902 :氏名黙秘:04/05/26 10:10 ID:???
>>899
普段からそんな解き方してるの?

903 :氏名黙秘:04/05/26 12:26 ID:???
あとから考えると確かに難しい。3でも5でも、後から理由をつけるのは簡単。
もっとも「ぷんぷん」は理由にはならないが。

ちなみに俺は [C]=「未成年」と思ってあっさり5にしたよ。
個人的には「自立にとっての当該行為の価値」という日本語には違和感がある。

ま、法務省解答が3でも、「へー、やっぱ択一わけわからんな」って程度。

904 :氏名黙秘:04/05/26 12:29 ID:???
自立は支援するものであって、制限の根拠にはならないだろと考え5にしたのだが


905 :氏名黙秘:04/05/26 12:41 ID:???
> ま、法務省解答が3でも、「へー、やっぱ択一わけわからんな」って程度。

今年は公開質問状どこがだしてくれるのかなあ。
辰巳、正解してても出してくれるかなあ。

906 :氏名黙秘:04/05/26 13:04 ID:???
>>894
そうだよね。
「岐阜」を聞きたいだけなんてねぇ。
「岐阜」は知ってて当たり前。だってどの基本書にも書いてある。
「公職選挙法」も多くの基本書に書いてあるし当然の知識といっていい。
それも試験当日知らずにあとからそれらしいことを云々というヤツが多すぎる。

907 :氏名黙秘:04/05/26 13:10 ID:???
>>906 
だよね。問題の見方として正しいかといわれれば疑問だが、
肢の組みかたとして、
前の方の穴で切れるわけがないとかいってるやつに比べたら、
>>899 に賛成だよ。

908 :氏名黙秘:04/05/26 13:13 ID:???
果報は論文の勉強してまて。
それとも30点代なの?

909 :氏名黙秘:04/05/26 13:17 ID:???
このスレに必死に書き込んでる人は落ちてると自覚してるんだからほっといてやれよ

910 :氏名黙秘:04/05/26 13:18 ID:5qfBFRGo
とにかく2大予備校が正解をわざわざ5に変更した事実はあもりにも
重い。
かなりの確率で5だろう。

911 :氏名黙秘:04/05/26 13:19 ID:???
2ちゃんに影響されただけだろ

912 :氏名黙秘:04/05/26 13:22 ID:???
>>911
2ちゃんに影響される予備校って( ゚д゚)ポカーン

913 :氏名黙秘:04/05/26 13:30 ID:???
>>910君の見解は不作為を刑法上の実行行為としてとらえられない点で不当だよ。

914 :氏名黙秘:04/05/26 13:32 ID:???
かえてまちがったこと、あるよ!

915 :氏名黙秘:04/05/26 13:39 ID:???
必死だな

916 :氏名黙秘:04/05/26 13:40 ID:???
べつにー。あんまり合否に関係無いシィ

917 :氏名黙秘:04/05/26 13:54 ID:???
>>910
どうして、最初はみんな3にしたのか?
そのほうが興味がある。


918 :氏名黙秘:04/05/26 14:07 ID:???
たすかに。
レックの解説持ってる人、教えてください。

919 :氏名黙秘:04/05/26 14:11 ID:???
自立にとっての〜 という文章が成立するとすれば、法は「子供の自立」をかなり
重視している、というニュアンスになるけど、子供の自立ってそんなに重要? と
いう疑問が生じる。

ただ、これは「自律」と同じ意味で使われている、という反論が正しければ、3も
十分成立し得る。

なお、百選の解説などを見るとこの判例は「相当の蓋然性」があれば足る、という
判断を下した、と評価されているらしい。その考え方を意識するなら「具体的蓋然性」
という基準が反対意見として出されることも納得できる。

けど、「相当の蓋然性」=「相当の具体的蓋然性」という考え方が一般的なものだ
としたらこれも成り立たない。

というわけで、どっちもどっち。考えるだけ無駄かもしれない。

920 :氏名黙秘:04/05/26 14:16 ID:???
3を主張する頭いい人に質問

 相当の[ J ]蓋然性

には何が入るの?

921 :氏名黙秘:04/05/26 14:23 ID:???
ここは無間地獄かなんかですか

922 :氏名黙秘:04/05/26 14:28 ID:???
>>917
辻村憲法150頁を参考にしたんだろ。

923 :氏名黙秘:04/05/26 14:37 ID:???
>>920
いや、客観的とかって話はみたんだけど、どれも説得的ではなかったから、
それぞれどんなふうに考えているのか、もっとサンプルが欲しかったんです。

そもそも、スレの趣旨自体「無限ループ」許容かな? と思ったんだけど、ダメ?

924 :氏名黙秘:04/05/26 15:14 ID:???
LECから解説キタ━━━━ヽ(゚∀゚ )ノ━━━━!!!!

925 :氏名黙秘:04/05/26 15:23 ID:???
LECの解説は何ていってる?
辰巳のように答えが先行してなければいいのだが

926 :氏名黙秘:04/05/26 15:36 ID:???
【負け組=辰巳&伊藤塾】憲法19【勝ち組=L-W】

927 :氏名黙秘:04/05/26 15:42 ID:???
そういや、去年はLECで無料解説講義があったらしいんだけど、今年はあるのかな?

928 :氏名黙秘:04/05/26 15:49 ID:???
あ、それ聞いたことある。
この時期に択一の解説講義受ける人って一体・・・。

929 :氏名黙秘:04/05/26 16:04 ID:???
>>921
正解発表が終わっても、
法務省の見解に異議ありとか何とか、
延々とやってそうな気配はあるね。

930 :氏名黙秘:04/05/26 16:11 ID:???
このスレでの煽りもあと1週間か・・・
バカみたいに必死になって反論してくるおまえら、かわいかったよ。
じゃあな、択一落ちども。

931 :氏名黙秘:04/05/26 16:13 ID:???
>>929
つーか、そういう「時間とその他資源の浪費」こそが疑義問スレの華なんです。
気配もなにも、もともとそういうスレなのであって、それを今更指摘されても困ります。

932 :氏名黙秘:04/05/26 16:34 ID:???
レックの19のCの解説

Cの前後には未成年者の人権制限の可否を判断するにあたっての考慮要素が列挙されてる。
そして、この問題を考慮するに際しては、未成年者自身がなす自己決定の内部において
当該行為がどのような価値を有しているかを考慮する必要がある。
よって、「自律」が入る。

933 :氏名黙秘:04/05/26 16:34 ID:???
俺は基本書は4人組を使っているけど、試験直前に辻村の本を流し読みして
「憲法の世界でも自立を使うことがあるのか」と「自立」という言葉がヘン
に印象に残ってしまい、3にしてしまった。辻村の本を見たことを悔やむ。
出題者は、文章的にはどちらでも通じるイジワルな漢字の書き換えをしたら
辰巳までが引っ掛かってくれて、会心の笑みだろうよ。


934 :氏名黙秘:04/05/26 16:48 ID:???
自律にとっての当該行為の価値

ってのもおかしいような気がするけどな。もしそうだとしたら、漢字の違いを
識別させるような変な問題が出るとも思えず、3で正解だと思う。

個人的には、「当該行為の価値」とあったらプラスの価値って意味に取るのが
素直なような気がしているので、「(人格的)自律にとっての〜」という文脈と
は整合しないような気がしてるんだよね。

だって、「パターナリスティックな制約」の議論って、そもそも「当該行為が
子供の人格的自律に『マイナス』だから制限する」って流れが一般的でしょ?

「自律」が入るなら、後に続く文章は「〜にとっての当該行為の『影響』」など
となる方が自然だと思うんだが。

とっちにしても、レックの意見についてはちょっと信頼できない。

935 :氏名黙秘:04/05/26 16:49 ID:???
>>933
最初は、全予備校が「自立」にひっかかったんだから無理もない。
だが、2chでは、当初から正解5が通説だった。2chは天才の集まりだな。

936 :氏名黙秘:04/05/26 16:49 ID:???
>>933
藻前ほんとは5にしてるだろう。
5説主張者のレスはなぜか連続するので少数者による自作自演の蓋然性が高い。


937 :氏名黙秘:04/05/26 16:57 ID:???
>>934
「自律」は入らないって主張しても無駄だよ。
佐藤ファンダメンタルにいちゃもんつけてることになるし。
3説唱えるなら「自立」が入るんだってことを
積極的に論じないと。

938 :氏名黙秘:04/05/26 16:57 ID:???
>>936
僕も5で〜す(´,_ゝ`)プッ

939 :氏名黙秘:04/05/26 17:01 ID:???
>>937
いや、俺自身は「5」派なんです。
レックの解説がおかしい(そもそも自律も自立も入らない)、と言いたかっただけ。

940 :北方謙三的司法試験:04/05/26 17:04 ID:???
「おまえは、疑義問などはどうでもいいのだったな、樊瑞」
「どうでもよくはありませんが、別の人間が、たとえば44点か、45点かで深く
悩んでいる人間が、考えてくれればいい、と思っています」
「それを、どうでもいいというのだ」
 公孫勝が、口もとだけで笑った。


941 :氏名黙秘:04/05/26 17:06 ID:???
「北方謙三的司法試験」って鬱陶しいからもう書くな。
誰も読んでねーよ。

942 :氏名黙秘:04/05/26 17:07 ID:???
>>937
読解力ゼロ?

943 :氏名黙秘:04/05/26 17:10 ID:???
久しぶりに2ch来たんだけど、No19が5ってほんと?
そうだとすると俺57点になっちゃうよ

944 :氏名黙秘:04/05/26 17:12 ID:???
>>943
そうか。すごいね。
俺にちょっと分けてくれw

945 :氏名黙秘:04/05/26 17:15 ID:???
>>943
「自律」が入らないといういちゃもんは砂糖工事先生に直接どうぞ

946 :945:04/05/26 17:16 ID:???
>>934の間違いだ

  orz

947 :934:04/05/26 17:18 ID:???
>>945
たぶん俺に言ってるのだと思うけど、

>>934は文章の流れから「自律」は入らないのでは? と言ったつもりです。
佐藤幸治は「自律にとっての当該行為の価値」が云々という文章を書いているの?

948 :氏名黙秘:04/05/26 17:20 ID:???
>>947
そだよ。

949 :934:04/05/26 17:21 ID:???
>>948
thx

粘着で悪いんだが、ファンダメンタルの何ページとかわかります?

950 :氏名黙秘:04/05/26 17:23 ID:???
>>949
立ち読みだから分からんね。ごめんな。

951 :氏名黙秘:04/05/26 17:24 ID:???
正直今年の択一は結構難しかったと思うよ

俺が56(もしくは57)だったのは猛烈に今年の本試験と相性がよかったから
終わった直後は50点はいったと思ったけど、あと何点上積みできるか、、、
ってな感じだった。特に憲法は何点取れるかまったく予想できなかった

19はもう分けわからじ、3か5で10秒だけ悩んだ。この手の問題は時間かけて
悩むことそのものが敗因になりかねないと思ったから

952 :氏名黙秘:04/05/26 17:24 ID:???
>>949

前スレより

「年齢面での発達段階、自律にとっての当該行為の価値、当該行為を成熟化過程における
試行錯誤として許容しうる余裕の有無、まず家族による選択・教導に委ねる余地の有無、
より制限的でない規制手段の有無、年齢によって画一的に判断すべき場合か個別的に判断すべき場合か、
等々が検討されなければならないということになろう。」ファンダメンタル34頁


953 :氏名黙秘:04/05/26 17:25 ID:???
34ページの後ろから5行目

954 :934:04/05/26 17:27 ID:???
>>952-953
thx 確認しました。

ってことは ・・・どうなの?
俺は5で間違いないと考えていたんだけど、その根拠が全然ダメだった・・・

法務省解答、ちょっぴり楽しみ。

955 :氏名黙秘:04/05/26 17:29 ID:???
次スレ立てて

956 :氏名黙秘:04/05/26 17:47 ID:???
【作問意図?】問19スレ その3【ひっかけ?】

957 :氏名黙秘:04/05/26 17:59 ID:???
一週間後は結果が出ているのか・・・

958 :氏名黙秘:04/05/26 18:07 ID:???
疑義問で遊べるのもあと一週間

959 :氏名黙秘:04/05/26 18:23 ID:???
>>958
まだ遊び足りないの?( ゚д゚)ポカーン

960 :933:04/05/26 18:30 ID:???
いや、俺は本当に3にしたよ。だから今でも、この問題は辻村先生が作って
いて、彼女は自律も自立も重要だと考えていて、原文は自律だけど自立でも
入る、と考えていて、ファンダや「相当の具体的蓋然性」というフレ−ズを
丸暗記しているようなベテをふるい落とすような問題を作った、という都合
よすぎるシナリオに一縷の希望を持っているよ。

961 :氏名黙秘:04/05/26 18:32 ID:???
>>960
試験委員の一存で原文を変える事って許されるの?
法律書はもっと厳密なものじゃないのか・・

962 :氏名黙秘:04/05/26 18:57 ID:???
マジレスするけど
学者の試験委員はあんまり択一問題作成に参加してないよ

963 :氏名黙秘:04/05/26 19:00 ID:???
>>962
確かそうだよね。
検察の若いのが作って若い判事補が解くんだっけ?

964 :氏名黙秘:04/05/26 19:06 ID:???
もしかしたら、ファンダメンタルが誤植じゃないのか? 
それか、佐藤教授が「自立」の意味で「自律」を使っているかのどちらかだろう。
未成年者の成長云々と言ってるのに「自律」ではあまりにも唐突すぎるからな。
3を選んだ奴は煽りなんか気にせずに論文の勉強をした方がいいと思うぞ。

965 :氏名黙秘:04/05/26 19:08 ID:???
>>964
ファンダメンタルが誤植。。。。有利解釈もほどほどに汁。

966 :氏名黙秘:04/05/26 19:09 ID:???
分析は各自でやってくれ。データーだけ出しとく。

セミナーの今年の合格経験者平均が45.584(19は5で)。

H15は合格経験者平均が46.945で合格点47。:6986人合格
H14はNO,5の修正後の合格経験者平均が42.197ー0.40で、41.797で合格点41:6457人合格
なお、NO5は全予備校が正解としていた肢3は47%、法務省正解の肢2は7%分布。

模試の合格推定点もだいたい経験者平均ー1で出す。
比較的信頼のある基準といわれる。
去年は全受験生が殺到し、異常の年だったともいえる。

んで今年は、合格経験者平均が45.584。もし、19が3なら、辰巳分布より−0・33(46%−13%)
になるから修正後45.254。

辰巳出口は今年平均は41・038(正確に計算したもの。19は3で)。
19が5だとすると41.368(修正+0.33になるから)。
去年は出口平均43.0で合格点47。

なお、択一本試験申込者は去年より僅か100名程度の減少だったが、
H11年以来h15まで延々増えつづけていた、辰巳「総択」の2回合計人数は
今年はh12とh13の中間人数に戻っている。

受験番号の遅い会場では欠席者がめだったという報告あり。        

967 :氏名黙秘:04/05/26 19:12 ID:???
>>964
そうだな。
三権分立を「さんけんぶんりゅう」と読んでるくらいだからな。

968 :氏名黙秘:04/05/26 19:12 ID:???
自立の意味で自律はありえないだろ。
本試験では具体的蓋然性はおかしくないと思って5にしたけど、今は3のような気がする。
蓋然性って言葉に具体的とか現実的なって意味が含まれてるんだし、
それに具体的ってつけないんじゃないか?

969 :氏名黙秘:04/05/26 19:13 ID:???
>>967
そういえば法律用語って他にも変なのあるよね。
遺言を「ゆいごん」ではなく「いごん」とか。
何でかね。

970 :氏名黙秘:04/05/26 19:21 ID:???
>>933
>俺は基本書は4人組を使っているけど、試験直前に辻村の本を流し読みして
>「憲法の世界でも自立を使うことがあるのか」と「自立」という言葉がヘン
>に印象に残ってしまい、3にしてしまった。辻村の本を見たことを悔やむ。

おれは、択一の一週間前に、芦部憲法を2度読んだが、
5を選んだのはそのせいかもしれない。悔やむかどうかは1週間後だな。
むしろ悔やむのは、憲法で時間を掛けすぎたことだが、過去は振り返るべきではないな。
前向きに行こう。

971 :氏名黙秘:04/05/26 19:46 ID:???
>>932
過去レスにあるが、行政関係の文書では自己決定って意味で
自立を普通に使ってるんだよな。
司法試験管理委員会も一応行政機関なわけで、そのへんに配慮
して自立を自律に書き換えたのだと思われ。
過去レスにあった、ある教授が考えた何らかの配慮ってのもおそらく
そのへんのことを言っているのだと思われる。

972 :氏名黙秘:04/05/26 19:48 ID:???
>>971
自立と自律が逆だった。。。orz

973 :氏名黙秘:04/05/26 20:01 ID:???
>>971
>自立を自律に書き換えたのだと思われ。

そうだとすれば、余計なことをしたということになるな。
しかし、そんな配慮で出典があり、「自律」で十分意味が通じ
るものを書き換えるだろうか。
旧字を新字に直す、誤字を直すぐらいのことはするだろう、
あるいは学説で昔の呼称を一般に使われている呼称にすることはあるだろうが。


974 :氏名黙秘:04/05/26 20:03 ID:???
ジリツにとっての当該行為の価値

という文章はかなり癖があるから、佐藤幸治の文献からの引用であることはほぼ
間違いないよね。

本当は「自律」だから「自立」を選んだ奴はダメ! なんて問題を作る奴は相当
頭がイカレテルと思うんだが、かといって「自律も自立も大して変わらないから
どっちでもOK」なんてことを法律家が言いきっちゃうとも思えない。

ということで、当初から3を正解肢として意図していたのだとしたら、没問にす
るしかないのではないか・・・

などと「5」を選んだ俺は考えていたりする。

975 :氏名黙秘:04/05/26 20:04 ID:???
これで3なら議院の自立で書ききります。

976 :氏名黙秘:04/05/26 20:05 ID:???
大丈夫、国会がでなきゃそれ、書けないから。

977 :氏名黙秘:04/05/26 20:07 ID:???
>>963
検事と判事は逆じゃなかったっけ?
地下鉄サリン事件や警察庁長官狙撃事件が起きた平成7年は、検事が大量に動員されて司法試験どころではなくなり、得点調整がうまくいかず激ムズ(合推40点)になったと言われている。


978 :氏名黙秘:04/05/26 20:08 ID:???
あれ、19は「3」が通説になってきてるのかな?

979 :氏名黙秘:04/05/26 20:09 ID:???
>>971
同じ自己決定でも、自立は社会保障立法で使われるだけ


980 :氏名黙秘:04/05/26 20:11 ID:???
未成年に社会保障

981 :氏名黙秘:04/05/26 20:11 ID:???
なんか書かれるたびに何でそんなに必死なんですか?
もはやウケ狙いとしか思えないんですけど。

982 :氏名黙秘:04/05/26 20:13 ID:???
いちいち否定しなきゃ精神が安定しないんだろうな。
哀れの極みだ・・・w

983 :氏名黙秘:04/05/26 20:13 ID:???
>>960
>「相当の具体的蓋然性」というフレ−ズを
>丸暗記しているようなベテをふるい落とすような問題を作った、

むしろ、丸暗記していれば3を選ぶと思う。
よど号の「相当の蓋然性」は芦部先生によれば「相当の具体的蓋然性」
だがら、「相当の蓋然性」=「相当の具体的蓋然性」考えるだろうからな。
そもそも、そんな知識が無ければ「相当の具体的蓋然性」でもいいと考えるのでは。
ただ、直前の「具体的」というのが曲者で、ここで迷うかもしれない。

>>969
そうだな。符丁のようなものかな。この業界の人間であるという。
ただ、水をさすようで悪いが、「遺言」を「ゆいごん」と読むほうが変な気がする。

984 :氏名黙秘:04/05/26 20:26 ID:???
どうやら、新スレが立ったようだが、俺はこれでおさらばするぜ。
ここで辞めるやつ→論文へ
まだ続けるやつ→来年までやってな。
こうなることを念じつつな。
あばよ。

985 :氏名黙秘:04/05/26 20:26 ID:???
次スレ
【作問意図?】問19スレ その3【ひっかけ?】
http://school3.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1085570304/

986 :氏名黙秘:04/05/26 20:38 ID:???
また、19問スレ作ったのかよ!!

987 :氏名黙秘:04/05/26 20:46 ID:???
単純な話で、予備校(特に辰巳)が早い段階で
3の出典がファンダメと気付いていたらこんなに揉めなかった
と俺は思う

988 :氏名黙秘:04/05/26 21:11 ID:???
かわいそうに

989 :氏名黙秘:04/05/26 21:42 ID:???
    6月2日ひとりぼっちの>>1000
       司法試験委員会から1通の手紙が届きました・・・


          _____
         / ヽ____//
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       /              /
     /  願書は無効でした /
     /    また来年     / 
    /   ____     / 
   /             /
 /             /
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


990 :氏名黙秘:04/05/26 23:25 ID:???
hage

991 :氏名黙秘:04/05/26 23:33 ID:/KNVSICi
>979
青少年保護条例でも自立が使われてるんですが???

992 :氏名黙秘:04/05/26 23:36 ID:???
重い

993 :氏名黙秘:04/05/26 23:37 ID:???
お芋

994 :氏名黙秘:04/05/26 23:37 ID:???
うわー、次スレがある…。

995 :氏名黙秘:04/05/26 23:40 ID:???
この日のひき肉引き抜きにくい

996 :氏名黙秘:04/05/26 23:40 ID:???
重い割には連続投稿できるな

997 :氏名黙秘:04/05/26 23:42 ID:???
1000

998 :氏名黙秘:04/05/26 23:43 ID:???
1000

999 :氏名黙秘:04/05/26 23:43 ID:???
初めて1000!

1000 :氏名黙秘:04/05/26 23:44 ID:???
unnko

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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