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憲法19問 5説の正当性を語るスレ

1 :氏名黙秘:04/05/14 17:07 ID:ShTxRmRT
jには具体的しか入らない。
相当の具体的蓋然性以外に括弧でくくれる基準なし
これでjが間違いなら芦部先生を無視することになる。
問題文が引用してるファンダでは自律にとっての当該行為の
価値であって自立ではない。
本問は文献引用モロの問題であり そうである以上原文に忠実
でなければならず自立は誤りとするしかない。  以上

2 :氏名黙秘:04/05/14 17:09 ID:???
No.19  AからJまでの空欄に語句を入れて文章を完成させた場合、正しいものが入っている組み合わ
せはどれか(同一の記号には同一の語句が入るものとする)。

 日本国憲法は、人権に関する総則的規定においても個別規定においても、原則として、未成年者を別
異に取り扱ってはいない。子供の人権享有主体性への制限を示すのは、[ A ] に関する憲法15条
第3項のみである。
 未成年者は伝統的には[ B ] の客体とされてきた。しかし、今日では、未成年者も人権享有主体
であることについて、抽象論としては憲法学説上ほとんど異論をみない。一方で、その人権の現実の行
使においては一般に成年者とは違った制約があることが当然視されてきた。この「当然視」が具体的問
題における規制合憲論を帰結してきた、といえよう。成長発達の過程にある未成年者の人権制約の問題
は、年齢面での発達段階、年齢によって画一的に判断すべき場合か個別的に判断すべき場合か、[ C ]
にとっての当該行為の価値、当該行為を成熟化過程における試行錯誤として許容し得る余裕の有無、
[ D ]規制手段の有無等について、個別具体的に検討されなければならない。
 例えば、[ E ]は未成年者が「選挙運動」をすることを一切禁止し、その違反に対して刑事罰を科
している。しかし、その合憲性には疑問もある。1789年フランス人権宣言第4条の「他人の自由を
害しない」範囲で自由が保障されるという文言で示唆されている[ F ] 原理によって未成年者の選
挙運動の禁止を正当化することは困難である。また、仮に「本人のため」に保護することを理由にして
行われる制約、いわゆる[ G ] に基づく制約としてそれを肯定し得たとしても、その違反を刑罰に
よって規制するのは、[ G ] に基づく制約として常軌を逸していると指摘する見解もある。
 また、[ H ]青少年保護育成条例事件において、最高裁判所は、「[ I ]図書が一般に思慮分別
の未熟な青少年の性に関する価値観に悪い影響を及ぼし、性的な逸脱行為や残虐な行為を容認する風潮

3 :氏名黙秘:04/05/14 17:09 ID:???
の助長につながる」ことは「社会共通の認識になっている」ことなどを理由に、当該条例の合憲性を肯
定した。当該判決の補足意見は、[ I ]図書と青少年非行等との関係性について「相当の蓋然性」の
基準を適用しつつ、当該条例を合憲とする。これを批判する見解は、補足意見も結局は必ずしも実証的
ではない「社会共通の認識」に依拠して両者の関連性を肯定していることを問題視し、具体的な事実認
識を踏まえた「相当の[ J ]蓋然性」によって判断すべきであると主張する。

1.Aに「選挙権」、Fに「危険」
2.Bに「保護」、Gに「政策的理由」
3.Cに「自立」、Hに「岐阜県」
4.Dに「より制限的でない」、Iに「わいせつ」
5.Eに「公職選挙法」、Jに「具体的」

4 :氏名黙秘:04/05/14 17:09 ID:???
566 名前:氏名黙秘 投稿日:04/05/10 05:47 ID:???
ほんとだ。芦部・憲法学V340p
(伊藤意見は)多数意見と同じ「社会共通の認識」に大きく
寄りかかっている点で、問題を残す。立法事実論の趣旨から
考えると「相当の蓋然性」は、具体的な事実認識を踏まえた
厳格な意味のものと解されなければならないと思われる(在
監者の権利制限の場合の同旨の考え方につき芦部・憲法学U参照)

とある。もう間違いないな。

570 名前:氏名黙秘 投稿日:04/05/10 05:55 ID:???
ちなみに在監者の権利制限のところでは、よど号記事抹消事件
に触れてつつ、「相当の具体的蓋然性」の基準についてかなり
詳細に説明してありました。(芦部・憲法学U275p)


785 :氏名黙秘 :04/05/10 11:48 ID:???
「年齢面での発達段階、自律にとっての当該行為の価値、当該行為を成熟化過程における
試行錯誤として許容しうる余裕の有無、まず家族による選択・教導に委ねる余地の有無、
より制限的でない規制手段の有無、年齢によって画一的に判断すべき場合か個別的に判断すべき場合か、
等々が検討されなければならないということになろう。」ファンダメンタル34頁

前スレ
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1084277437/l50

5 :氏名黙秘:04/05/14 17:10 ID:???
894 :East ◆HWEastS17o :04/05/14 02:02 ID:???
木蔭|_・) おや、こんなスレが・・・

今年はさんざんですが、昨年まで好調だった立場のヴェテより私見。
あまり信用はできない意見です ('-'*)

多分正解は辰巳解かと。
6 二つ目の下線部、「憲法明文の要件を加重する定足数の定めは可能か」と読んだとして
  (1/3の定めがあること自体については一行目に記載あり)
  まぁ、OKとする論者がいてもおかしくないでしょうけど、×かな、と。
  ただ、下線のない部分との文章の繋がりが気になるところです。
17 二つ目の肢、22条1項説に「適合しづらい」ものではあると思います。
  これを「矛盾するもの」としてよいか否か・・・作問者の感覚一つかと。
  択一技術的には「矛盾しない」の方が素直でしょうか。
19 この問題だけ見ると、5が答だと判断した方がいいと思います。
  しかし、文献など見て判断すると、作問者は3のつもりで作ったと思われます。
  答が5になる可能性は低いと思います。あるとして「解無し」(ボツ)かと。
26 アは「余地あり」かと。

で、まぁ、ボーダーにかかってると思われる人も、5月にできることなんて少ないのですから
まずは受かってるつもりで論文の準備しましょう(^^ゞ

6 :氏名黙秘:04/05/14 17:10 ID:???
977 :East ◆HWEastS17o :04/05/14 16:24 ID:???
>>918
どうもしてませんよ(^^ゞ
ちなみに、私は5を選択しています。
あの問題文のみから正解を導くとJに「具体的」で十分○だと思っていますが、
後に作問過程などを想像すると、3を正解の「つもり」で作ったものと思える、という話です。
決して、あの問題で3を正解と「すべき」という論ではありません。

7 :氏名黙秘:04/05/14 17:12 ID:ShTxRmRT
「社会共通の認識」はいわば抽象的な概念。Jにはそれとの対比で具体的が入る。
憲法学3の引用は明らかである。だって話の流れが全く同じなんだもん。

8 :氏名黙秘:04/05/14 17:18 ID:ShTxRmRT
3説は客観的基準をまったくしめしていない。
辰巳が変更しないのは受験生を混乱させないため
しかし 素直に訂正せずほったからしにしてるほうが受験生を
混乱させよう。辰巳は法務省に抗議してたけどこれじゃあ
年金未納議員みたいなやつになってしまうぞ。
人のこといえないだろうと・・・

9 :氏名黙秘:04/05/14 17:19 ID:???
>>7
「社会共通の認識」が抽象概念だというのはその通りだが
それに対して対比されているのは、直前の「具体的な事実認識」。
J部分ではない。

J部分に対比されているのは、伊藤正己の「相当の蓋然性」。

国語問題として見るなら、3も5も可能。
「芦部憲法学3」「ファンダメンタル憲法」の該当箇所の知・不知を
問う問題として見るなら、5。

俺は3にしたが、結論としては5で別にいい。出典があることを
考えると、仕方ないだろうな。

10 :氏名黙秘:04/05/14 17:26 ID:ShTxRmRT
>>9
「具体的な事実認識」がJの説明になっているのだから具体的が入る。
芦部先生の本でも具体的がダブってる。
たとえば 「厳格」に目的と手段の関連性を審査する「厳格な合理性の基準」
とかいうでしょ。 むしろ素直な日本語だよ。

11 :氏名黙秘:04/05/14 17:29 ID:???
3説もりかえしてきたね
がんがれ

12 :氏名黙秘:04/05/14 17:29 ID:???
明らかにindependenceとautonomyの意味は違うから、誤植と見ない限り、
3正解との結論は採り得ないと思われるよ。

13 :氏名黙秘:04/05/14 17:31 ID:ShTxRmRT
>>12
頭いい・・・・・

14 : :04/05/14 17:31 ID:???
前スレの最後のほうで図書館で調べてきたものですが。ファンダは全く
自立の言葉を使っていない。しかし、自立・自律と等置(並置)してファンダと同旨
の文章を書いている方もいる。(当然佐藤氏と異なっていると分かっていな
がら)よって、自立も入りうると思います。確かに原文と異なるので不安で
すが、問題作成者は、わざと自立とした可能性もあります。また、Jは立法
目的と手段との因果関係として具体的である必要があると<判旨>に書いて
ありましたが、本門で問題になっているのは「社会共通の認識」に依拠すべ
きでないということなので、7の批判は的外れではないかと思います。しかし
具体的をいれてもいいと思います。

15 :氏名黙秘:04/05/14 17:34 ID:ShTxRmRT
LRAだって輸入もんだしね・・・
目的的行為論だってはじめてみたときなんだこりゃっておもったもん。
ナズケ親が正しいとゆうことで。

16 :氏名黙秘:04/05/14 17:36 ID:???
3にするには(J)具体的を間違いとしない限りきついね。


17 :氏名黙秘:04/05/14 17:37 ID:???
同旨の文章と引用ではまったく意味が違うってわかるよね?
佐藤が試験委員だとしたら原文を改変する許可を与えたと考えることができるけど、
そうでもないのに、原文の一語だけ異義語に変えて出題したら大問題だよ。

18 :氏名黙秘:04/05/14 17:39 ID:ShTxRmRT
>>14
相当の具体的蓋然性は先生達じゃ常識的な名前でしょ。
それを間違いにはできないよ。
検索すればほいほいでてくる。
客観的や科学的ではでてこないから
出たのは刑法の客観的帰属論だから。わざわざ括弧でくくってるわけだし・・

19 :氏名黙秘:04/05/14 17:40 ID:???
自律と自立の違いは、樋口が法学の授業で扱ったこともある大テーマ。

自立と自律
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E8%87%AA%E7%AB%8B%E3%81%A8%E8%87%AA%E5%BE%8B

自律と自立
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E8%87%AA%E5%BE%8B%E3%81%A8%E8%87%AA%E7%AB%8B

自律と自立の違い
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E8%87%AA%E5%BE%8B%E3%81%A8%E8%87%AA%E7%AB%8B%E3%81%AE%E9%81%95%E3%81%84

自立と自律の違い
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E8%87%AA%E7%AB%8B%E3%81%A8%E8%87%AA%E5%BE%8B%E3%81%AE%E9%81%95%E3%81%84

ネット上でもこれだけヒットする。

20 :氏名黙秘:04/05/14 17:42 ID:???
Jには高度のがはいる
戸波弘二昭和58年度重版参照

21 :氏名黙秘:04/05/14 17:43 ID:???
>>20
ソース来たか
3で確定だな

22 : :04/05/14 17:44 ID:???
確かに無断で改変するのはやばいですが、若い試験委員(弟子)が大御所に対して許可を仰ぐことは可能です。
まあ、原文の知識を問うているかもしれませんが。

23 :氏名黙秘:04/05/14 17:45 ID:ShTxRmRT
>>20
高度では抽象的概念との対比にならん

24 :氏名黙秘:04/05/14 17:45 ID:???
>>19
なるほど。
この違いがわかっているかということが出題趣旨だったんだな。
おそらく、論文試験で自律と書くべきところを自立と書く奴が多かったから、
出してやれということになったのかな。

25 :氏名黙秘:04/05/14 17:46 ID:???
これは、マジで3または5が正解となるかもな。

H14年の疑義問と、種類が違う。

語句を当てはめる問題だから、3または5が正解というのもマジでありそう。

26 :氏名黙秘:04/05/14 17:48 ID:???

>>24
ってことは、5が正解ってこと?

27 :氏名黙秘:04/05/14 17:49 ID:ShTxRmRT
>>
相当の高度の蓋然性では全くヒットしないよ!!!
まだ 科学的のほうがヒットする

28 :氏名黙秘:04/05/14 17:50 ID:???
>>25
今までの蛍光からしてそれはない
試験委員はミスを認めない
苦し紛れの4というのが一番可能性他界

29 :氏名黙秘:04/05/14 17:50 ID:???
>>22
元試験委員だろうが師匠だろうが、
外部に出題の内容漏らしたらもっと問題になるってw

30 :氏名黙秘:04/05/14 17:51 ID:ShTxRmRT
それに科学的 客観的という基準は刑法むきの基準で憲法には
あまり適切ではない気がする。思い出してミナヨ憲法の有名な基準たちを

31 :氏名黙秘:04/05/14 17:57 ID:???
>>28
書士かなんかの試験であったらしいよ

32 :氏名黙秘:04/05/14 17:57 ID:ShTxRmRT
4は論外です。 有害図書で決定
そもそもこの問題空欄にはいろんな語句が入りうるんだから
こたえは判例や文献の客観的資料にしたがうしかない。
だから5が正解
基本書に書いてある。これほど説得的な論拠はない!!
試験はそういうもの
論文試験だって基本書に書いてあるか確認してだすんだから

33 :氏名黙秘:04/05/14 17:58 ID:???
おまいら、
いまさらこんな馬鹿な議論したところで
もう法務省の正解は決まってるんだよ。
早く論文の勉強したほうがいいぞ。

ちなみに正解はもちろん5だ。
3説を主張してる奴は43〜44点くらいの憐れな連中だけだろ。

34 :氏名黙秘:04/05/14 18:03 ID:???
まだネタある??

35 :氏名黙秘:04/05/14 18:06 ID:ShTxRmRT
3説はこれにて壊滅

36 :氏名黙秘:04/05/14 18:08 ID:???
East氏の論拠を聞きたい。Eastさんは自分は5にしてるわけだし、
なんらかの根拠を持ってるはずだよ。

37 :氏名黙秘:04/05/14 18:11 ID:???
>>4に書いてあることは間違いないの?


38 :氏名黙秘:04/05/14 18:14 ID:???
>>32
お上が4としたら、4が正解になるんだよ。
ボケ!!

39 :氏名黙秘:04/05/14 18:16 ID:ShTxRmRT
>>37
間違いない。
もうみんな知ってると思ってたけど・・・・
立ち読みすれば

40 :氏名黙秘:04/05/14 18:17 ID:???
>>36
West氏は5だと言っているようだね。

41 :氏名黙秘:04/05/14 18:20 ID:???
ガイシュツのガイシュツだと思うだけど、

[ H ]青少年保護育成条例事件の補足意見を見れば、一発でわかると思うんだけど、
まだ誰も調べてないの?

42 :氏名黙秘:04/05/14 18:20 ID:ShTxRmRT
5が正解となると47が本命でしょうな
ただ受験率低下 辰巳基準では46も同じくらい可能性ある。

43 :氏名黙秘:04/05/14 18:23 ID:ShTxRmRT
>>41
あなたは答え何番だと思ってるろ?

44 :似茶  ◆pzJkmBeHxw :04/05/14 18:24 ID:???
 まことに、多数者の利益に反して自己の利益を求めようとする狡猾な
「ギギラ」というもの、この薄情なもの。これは集団生活の起源ではな
く、それを没落させるものである。
 No6とNo19とを創造した者は、常にかの愛情によって創造した者で
あったのに、「ギギラ」どもは、非難の怪物でる。
 ツァラトゥストラは、便所行ってくる。

45 :34:04/05/14 18:26 ID:d6x0jzUF
漏れも現場では5につけた。

46 :41:04/05/14 18:27 ID:???
最高裁判例って既出?

H01.09.19 第三小法廷・判決 昭和62(あ)1462 岐阜県青少年保護育成条例違反
http://courtdomino2.courts.go.jp/schanrei.nsf/VM2/D5A6DE9D0EEE418749256A850030A993?OPENDOCUMENT

こんだけ議論されているから、既出なんだろうな。

いま、一応俺読み込んでみるわ。

47 :氏名黙秘:04/05/14 18:46 ID:ShTxRmRT
では5で確定して本スレを終了します。

48 :氏名黙秘:04/05/14 18:48 ID:???
結局疑義問はなかったってことでよろしいか???

もっとも委員会発表で憲法第○問は予備校全滅の悪寒

49 :氏名黙秘:04/05/14 18:49 ID:???
といっても、粘着の公選法ではないだろうがなw

50 :氏名黙秘:04/05/14 19:13 ID:???
裁判官伊藤正己の補足意見は、次のとおりである。
青少年保護のための有害図書の規制が合憲であるためには、
青少年非行などの害悪を生ずる相当の蓋然性のあることをもつて足りると解してよいと思われる。

51 :氏名黙秘:04/05/14 19:16 ID:???
まだやってんのか

52 :羊  ◆P8wl5ioKQo :04/05/14 19:20 ID:???
 肢5が死んでしまったあとでも、レイコさんは僕に何度も手紙を書い
てきて、それは管理委員会のせいではないし、誰のせいでもないし、そ
れは雨降りのように誰にも止めることのできないことなのだと言ってく
れた。しかしそれに対して僕は返事を書かなかった。なんて言えばいい
のだ?それにそんなことはもうどうでもいいことなのだ。肢5はもうこ
の世界には存在せず、一握りの灰になってしまったのだ。

53 :羊  ◆P8wl5ioKQo :04/05/14 19:21 ID:???
 五月の末にひっそりとした肢5の葬儀が終ってしまうと、僕は会社法
の本を開き、司法板に行って申し訳ないが当分来ることができないと言
った。そして辰巳の解答速報では採点しない、何点とれたかは今は何も
言えない、悪いとは思うけどもう少し待ってほしいという短い手紙を書
いた。それから三日間毎日、映画館をまわって朝から晩まで映画を見た。

54 :氏名黙秘:04/05/14 20:15 ID:???
Eastさーん。寝る前にちょっとだけ立ち寄って19問目について、ちょっと
解説してよぉ・・・。
わたしは3したんだけど、微妙なラインにいるから、死にそうなんです・・・。

55 :氏名黙秘:04/05/14 20:23 ID:???
法学書院の解答速報も3だった。
でも、文献の文言以外ならたとえ文章の解釈上あっていても
間違いにされるというのなら、本の内容を覚えたもん勝ちだな。
試験として適正か疑問だな

56 :氏名黙秘:04/05/14 20:26 ID:???
文献からみても(文献からみるとなおさら)、3はありえない。
Eastさんは、いったい、どんな文献をみたのだ?

57 :氏名黙秘:04/05/14 20:29 ID:???
Eastさん、ここ見てくれるかなぁ・・・。

58 :氏名黙秘:04/05/14 20:32 ID:???
だから
East様は
問題作成上の観点からみてるわけよ。

そうやって書いてるだろ。

59 :氏名黙秘:04/05/14 20:34 ID:???
>答が5になる可能性は低いと思います。あるとして「解無し」(ボツ)かと。

って言い切ってるからね。かなり自信あるっぽいな。

60 :氏名黙秘:04/05/14 20:36 ID:???
>>55
>本の内容を覚えたもん勝ちだな
当たり前だ。これができれば、誰でも合格できる。
ただ、そうじゃないだろ。
もっと基本的なところで、選択できるようにしてあるはずだ。
こんなに論じなければいかんところではないだろう。
自立と自律の区別、基本判例の深い理解。こんなところで、
正解が出るように作ったんじゃないかな。

61 :氏名黙秘:04/05/14 20:40 ID:???
>>60
そうだよな。
問題作成上の観点からみても、間違いなく5。
漏れは、徹頭徹尾一度も疑問をもってないのだが。

62 :氏名黙秘:04/05/14 20:45 ID:???
そもそも、「自立」と「自律」は意味が全然違う。

63 :氏名黙秘:04/05/14 20:47 ID:???
>>54さん
死なないで。
No,19が3なのか5なのかはっきりしたところで
合格点がわからない限りはどうしようもないんです。



64 :氏名黙秘:04/05/14 20:48 ID:???
>>62
哲学系の友人に聞いたら、

「自立」=経済的・精神的援助無しに一人で生活すること。

だから、「自立」が入ることはまずありえんらしい。

65 :氏名黙秘:04/05/14 20:53 ID:???
哲学やってる奴は馬鹿みたいに定義に詳しいからな・・・。

66 :氏名黙秘:04/05/14 20:54 ID:???
なぜ哲学系??
常識的に自立の意味はそうだろ??

67 :氏名黙秘:04/05/14 20:57 ID:???
>>64
自己採点してるときにたまたま横にいたから。
それだけ。

68 :氏名黙秘:04/05/14 20:58 ID:???
前スレにいいかきこがあった。

822 :氏名黙秘 :04/05/13 23:42 ID:???
>>817
でもさ、引っ掛けて言うけど、
「論文には自律、自律と判を押したように書いているが実際に理解しているのか。」
なんてことを試験委員が思ったとしても不思議ではないし
「それならば短答で出題すればよい」
ってことになっても不思議ではないから、引っかけなんて単純なものじゃないかもしれないよ。
むしろ、憲法上の人権の根本的な理解を問われていた可能性もあるよ。


69 :氏名黙秘:04/05/14 21:00 ID:???
「自立」が入るかどうかなんて初めから争点じゃないよ。

問題は誤植かどうかだ。

70 :氏名黙秘:04/05/14 21:02 ID:???
19が5だと48なんです。僕の友達でも3人います。
合格してるでしょうか?

71 :氏名黙秘:04/05/14 21:03 ID:???
>>69
誤植なわけない。

72 :氏名黙秘:04/05/14 21:03 ID:???
最初に誤植説をみたとき、ネタだと思い、ちょっと笑った。
本気の人がいるのには、びびった。

73 :氏名黙秘:04/05/14 21:04 ID:???
>>70
氏ね

74 :氏名黙秘:04/05/14 21:05 ID:???
>>70
受かってるわけねえだろ。

などと言われて嫌な思いをすることになるから
2ちゃんをやめてさっさと論文の勉強に取り掛かれ。
論文合格レベルの受験生の多くはこの時間はまだ勉強しているぞ。

75 :氏名黙秘:04/05/14 21:05 ID:???
>>69
あーたの、話に乗ってあげると、
「問題は誤植かどうかだ。」
ではなく、
「司法試験委員が、問題は誤植であったと認めるかどうかだ。」
と思うんだが。

76 :氏名黙秘:04/05/14 21:06 ID:???
>>71
司法試験委員会は論文だと誤植の前科があるんだけどね。

77 :氏名黙秘:04/05/14 21:10 ID:???
>>75
第一の争点について仮に誤植であると認めた場合には、
今度は5の「具体的」以外に何が入るのかという争点が問題となる。

3説が厳格な立証責任を負っていることは間違いない。

78 :氏名黙秘:04/05/14 21:12 ID:???
>>76
これだけ客観的な証拠>>4があがっていて、なお
誤植説が信憑あるわけない。釣りか?

79 :氏名黙秘:04/05/14 21:12 ID:???
「具体的」以外に何が入るのか、ではなく、
「具体的」が入らない理由が必要だ。

もし、「自立」の部分が「自律」になっていたら、
それこそ、本当の疑義が生じただろうな。

80 :氏名黙秘:04/05/14 21:14 ID:???
>>69
誤植はありえん。
過去に誤植があったとしても、答えを出すのに避けて通れない箇所
での誤植はないはず(調べたわけではないが)。
俺のゼミの先生(憲法の現試験委員かつサトコウ先生のかつての同僚)、
ゼミのレジュメで判例を引用するときに原文で漢字だったところを平仮
名にしただけで「引用は正確にしてください」と注意していた。
いでもって、この先生、ファンダのことを「司法に通りたいんだったら
必読書です」とおっしゃっていた。そんだけ正確さに厳密な人たちが集
まってる中で試験委員がいうところの必読書からの引用で誤植はありえん。
よって選択肢を「自立」としたのは故意によるもの。
で、この場合の故意は「ひっかけてやろう」と考えるのが素直。




81 :氏名黙秘:04/05/14 21:17 ID:???
おまえら、これ見て考えろよ。
H01.09.19 第三小法廷・判決 昭和62(あ)1462 岐阜県青少年保護育成条例違反
http://courtdomino2.courts.go.jp/schanrei.nsf/VM2/D5A6DE9D0EEE418749256A850030A993?OPENDOCUMENT

82 :氏名黙秘:04/05/14 21:17 ID:???
>>79
「具体的」が入らない理由=「具体的」以外の用語が入るから

>>80
3を主張する人は「自立」が「自律」の誤植だと言ってるんでしょ?
それともまさか本気で「自立」が入ると思ってるのか?

83 :氏名黙秘:04/05/14 21:18 ID:???
>>82

>「具体的」が入らない理由=「具体的」以外の用語が入るから

これは、明らかに、論理的にまちがっている。

84 :氏名黙秘:04/05/14 21:19 ID:???
>>80
なら「5」で確定だな
よかった

85 :氏名黙秘:04/05/14 21:20 ID:???
1人で必死に5説を唱えようとしている奴が居るなw
ここで頑張っても答えは変わらないからw

86 :氏名黙秘:04/05/14 21:23 ID:???
>>83
にわとりと卵でしょ。

>「具体的」以外に何が入るのか、ではなく、
>「具体的」が入らない理由が必要だ。

これも論理的におかしい。

87 :氏名黙秘:04/05/14 21:31 ID:???
>>86
何もわかっちょらんな。
それが分からんのなら、
そもそも、問題の意味を理解していないということだ。

説の名前を知らないとできない問題など過去に出題されていない。
本試験で必要な知識は、条文と超重要判例と法的常識だけ。
それ以外は、地頭がよければできるようにできている試験だ。

漏れは、受験してないから、答えはどっちでもかまわない。
しかし、こんな明らかなこと(答えが5だということ)が、
分からない人がいるのが不思議で、しばしここにとどまってみました。

88 :氏名黙秘:04/05/14 21:35 ID:???
>>85
同意
5説の奴の根拠は無理がありすぎる。

89 :氏名黙秘:04/05/14 21:37 ID:???
答えが3だという奴は宗教家か何かか?

90 :氏名黙秘:04/05/14 21:37 ID:???
>>12>>19
現場でも
・自律=セルフコントロール
・自立=東京で一人暮らし
程度の認識はもっていたよ。

意味が違うのはわかるんだが
自立を採りえない理由がわからん。

そこんとこ、びしっと教えて、えろい人。

91 :氏名黙秘:04/05/14 21:39 ID:???
5って素人じゃあるまいし

92 :氏名黙秘:04/05/14 21:40 ID:???
>>90
憲法が要求してるのは、自分の意思で自分の
行動を決定すること(自律)、であって、一人で
社会生活(自立)がちゃんとできるようになるこ
とではない。

親の脛齧って死んでいくのも個人の自由だと
いうことを忘れてはならない(社会常識には
反するが)。

で、脛齧っていくのかいかないのかを決定する(自律)
ことを保障するのが人権の役割。

93 :氏名黙秘:04/05/14 21:42 ID:???
逆に、裁判官や憲法学者が「個人の自立」を
価値判断として導入することこそ誤り。

それは自由な意思決定に反する。

94 :氏名黙秘:04/05/14 21:42 ID:???
自律と自立を入れ替えると意味が逆になりかねないんだがそれでも全体としては同じ事になるんだよな。

95 :氏名黙秘:04/05/14 21:44 ID:???
>>92>>93
なるほど、自立するかどうかを自律するわけか。
で、憲法は自律する権利を保障すると。

96 :氏名黙秘:04/05/14 21:45 ID:???
>>92
うーん、わかるようなわからんような。

社会権とかどうなるんだ?
自立も憲法の関心事では?

97 :氏名黙秘:04/05/14 21:46 ID:???
>>96
こう考えてみてくれ。

「自立する」と決定した人を支援する権利→社会権
「自立しない」と決定した人を保護する権利→自由権

98 :氏名黙秘:04/05/14 21:47 ID:???
>>93
自立につながる自主的な選択なり意思決定は
尊重されるべきだと思うんだが。

間違いとはどういう意味?

99 :氏名黙秘:04/05/14 21:47 ID:???
被告は独自の観点から原判決を論難するものであってとりえない

100 :氏名黙秘:04/05/14 21:53 ID:???
>>98
当然、それは尊重されるべき。
だが、自立しないという判断も尊重されるべき。

[ C ] にとっての当該行為の価値

とあるが、ここに「自立」を入れると、自立を目指す
人にとっての価値(のみが)考慮されることになる。

しかし、「自立しない」人にとっての行為の価値も
考慮されるべきなんだから、片手落ちな表現だろう。

101 :氏名黙秘:04/05/14 21:55 ID:???
>>90
まず、大前提として、憲法は、さまざまな自由権を保障しているわけだが、
憲法が価値をみとめて保障しようとしている、その自由権の本質は、
個人の自己決定(権)=自律(権)だ(決して、個人の「自立」ではない)。
そして、ここで問題となっているのは、未成年者に有害文書を読む自由を
与えることは、その憲法が価値を認めて保障しようとしている
自己決定(権)=自律(権)に資するのかどうか、ということだ。
だから、「自立」は入りえない。

102 :氏名黙秘:04/05/14 21:57 ID:???
もまいら全員自立してないもんなw

103 :氏名黙秘:04/05/14 21:58 ID:???
>>87
同じく受験してないから関係ないが、
君が何を言いたいのかよくわからん。

正解が5という点については同意。

104 :氏名黙秘:04/05/14 22:04 ID:???
自分の創造性や論理構築力を、誤植だ点字だのとのくだらんことでは
なく、論文の問題のために使った方がよいと思われる奴が多いな。

105 :氏名黙秘:04/05/14 22:05 ID:???
>>100>>101
なんというかね、
自律というのはそこにあるもので
(5歳児でも自律的判断・行動はしてるだろう)
自立は能力の問題でしょ。
(5歳児に自立は無理だろう)

だからここに入れるのは自立で
いいような気もするんだが、まあいいや。
いずれ学者先生の論文でも読んでじっくり勉強しまつ・・・

106 :氏名黙秘:04/05/14 22:11 ID:???
パターナリズムは自己決定権の裏側だという基本中の基本がわかって
ない奴が多いのには驚きだ。

Cにindependenceは入り得ないって。

107 :氏名黙秘:04/05/14 22:11 ID:???
3の香具師も5の香具師も
自律と自立と相当の具体的蓋然性基準だけは
異様に詳しくなったのは確かだろうなw

108 : :04/05/14 22:13 ID:???
図書館で芦部古希・還暦集を見たが、自立は成人にとっても問題になると書いて
あった。しかも、有害図書を見るか見ないかという文脈でだ。つまり、自立は
日常的に使っている経済的意味とは異なった使われ方をしているようです。
このエロ本を読んだら自分はだめになる、だから読まないでおこう、や、
このエロ本を読んでも自分は犯罪には走らない、だから読もう。なども自立
という言葉を使っていました。つまり、ほとんど自律とイメージ的には重なる
ようです。もちろん佐藤先生のテキストには書いていませんが。

109 :氏名黙秘:04/05/14 22:16 ID:???
未成年者に自立が求められるのか?
旭川学テ事件だって教育権の所在について詳細に検討してるのに。
自立が求められるのは成年者なのでは?

110 :氏名黙秘:04/05/14 22:17 ID:???
>>106
自己決定権を制約するのは
能力が低いからでしょ。
判断能力が、つまり自律の質が未熟だから制約する。
ということは、高度な能力が要求される自立に
資するものは、無闇と制約してはいけない、と思ったわけ。

でもまあ、もういいでつ。

111 :氏名黙秘:04/05/14 22:21 ID:???
自律と自立を同じ意味ということも、表記の問題として可能ではあるだろう。
しかし、むしろ異なった意味で使うことが普通であろう。

112 :氏名黙秘:04/05/14 22:21 ID:???
このすれ、なんだか、変な疲れ方をするな、

113 :氏名黙秘:04/05/14 22:23 ID:???
公務員試験では点字は漢字の点字(漢字点字は未だ正規のものでないから)
は使用されない。司法試験もそうだろう。基本的に、ヒラがなと数字のみ。


114 :氏名黙秘:04/05/14 22:24 ID:???
自律と自立の区別を問うた委員会の狙いが的をえたものであったこと
はこのスレの流れを見ればわかる。
やはり完全に峻別して使いこなしてる受験生は少なかったってことだ。
これは口述でまた聞かれかねないぞ。

115 :氏名黙秘:04/05/14 22:25 ID:???
また的の話か

116 :氏名黙秘:04/05/14 22:28 ID:???
>>113
目の不自由な人は、点字であの刑法のパズル問題解くのか?

むしろ、アファーマティヴ・アクションで、論文だけにしてあげればいいのに。
所詮、択一は肢きりなんだから(建前上は)。

117 :氏名黙秘:04/05/14 22:29 ID:???
佐藤>>>>>>>>>>>>>>芦部

118 :氏名黙秘:04/05/14 22:31 ID:???
佐藤さんには悪いけど、法実証主義なんてものは、
憲法をたしなむものとして、3流にすら届かないと
いっておこう。

119 :     :04/05/14 22:31 ID:???
108ですが、未成年者の「保護」に対して「自律」・「自立」とかいてあった。
ファンダの「自律」の後に「自立」を付け加えたような文章でした。内容的には同じ。

120 :氏名黙秘:04/05/14 22:37 ID:???
19は、佐藤先生への訣別状だったのか。

121 :氏名黙秘:04/05/14 22:43 ID:???
そこで1説ですよ

122 :氏名黙秘:04/05/14 22:44 ID:???
てか仮に3だとしたら5のどこが間違いなのよ。
5の間違ってるところ教えてくれ。

123 :氏名黙秘:04/05/14 22:45 ID:???
>>122
5のJには具体的は入らない
かといって客観的や科学的なんて論外
つまり何も入らないと言うわけ
ある意味0解答復活

124 :氏名黙秘:04/05/14 22:46 ID:???
>>123が核心をついたな

125 :氏名黙秘:04/05/14 22:46 ID:???
憲法のほかの問題は、個数が多かったこともあり迷いまくったが、
この問題は、ほとんど何の疑問も抱かず5にした。

126 :氏名黙秘:04/05/14 22:48 ID:???
>>123
そう言う規範があるんだから入るだろ?

127 :氏名黙秘:04/05/14 22:48 ID:???
>>123は天才か?
これで3に決まりだな

128 :氏名黙秘:04/05/14 22:52 ID:???
この問題といているときに、疑義問になるなんて思ったヤツいるのか?
今までと比べて、えらく簡単な問題だと思ったが。

129 :氏名黙秘:04/05/14 22:52 ID:???
新報下位は具体的の代わりに科学的・客観的をいれてるぞ

130 :氏名黙秘:04/05/14 22:53 ID:???
てゆーか、ファンダメンタルに「自律」でまんま同じ記述があるんだろ?
全く疑義の余地ないよ。
あれも入るこれも入るってやってたら憲法の穴埋め問題は成立しません。
みんな死ぬほど過去問解いて、そんなことは分かってるくせに。

131 :氏名黙秘:04/05/14 22:57 ID:???
>>129
新報会大丈夫か?
いくらなんでもそれは無いぞ。

132 :氏名黙秘:04/05/14 22:57 ID:???
真っ先に解答を出したセミナとレックが訂正したという事実
をいかに考える?

133 :氏名黙秘:04/05/14 23:00 ID:???
2chに日和ったと感じた

134 :氏名黙秘:04/05/14 23:02 ID:???
ちゃねらー多すぎw
って漢字だな

135 :氏名黙秘:04/05/14 23:10 ID:???
>>131
マーチの類だし・・・。

136 :氏名黙秘:04/05/14 23:13 ID:???


19番は、具体的ではなくて、科学的か客観的が入るからと言って、
5でなくて3を選ぶような問題を出したと????





137 :氏名黙秘:04/05/14 23:15 ID:???
>>136

進歩迂回だな。

138 :氏名黙秘:04/05/14 23:19 ID:???
ここがどちらかに決まらないうちは、俺は怖くて自己採点できんな。
もう、決めた今年は自己採点しない。
明日から、2ch断ちする。
今ようやく、会社法の論点を一通り復習したから、いい潮時だ。

139 :氏名黙秘:04/05/14 23:56 ID:???
>>108,119
よく見つけたね。

…だとしてだ。
実際にあの問題を作ったやつ(法務省の官僚か検察官だといわ
れているが…)がその文献、もしくは辻村先生の教科書を見て
作ったのか?ってことだ。
Cを含む一文についてはファンダメンタルを横においてそれ見
ながら作ったって考えるのが素直じゃねーか?
で誤植がありえないとするんだったら「よし、この『自律』を
『自立』に変えてやろう」って作ったって考えるのが素直じゃ
ねーか?

素直じゃない俺が言うのも何なんだけど…



140 :氏名黙秘:04/05/15 00:03 ID:???
辰巳やセミナーやLECは、
「誤植」かどうか、
法務省に確認とってないのか?

141 :氏名黙秘:04/05/15 00:11 ID:???
昔は、法務省の発表なんてなかったんだし、
過去問集の予備校の答えは間違いがたくさんあるわけで、
結局、自分で正しい答えを見抜く力がないと、勉強自体が
なりたたないということだよな。

142 :氏名黙秘:04/05/15 00:25 ID:???
最新版のタツミやセミナーの択一過去問集にも、
間違いの答えがあるの?!(驚愕

143 :氏名黙秘:04/05/15 00:26 ID:???
East待ち。あげ。

144 :East ◆odwfM0l3x6 :04/05/15 00:30 ID:???
何?
もう、ダメポ

145 :氏名黙秘:04/05/15 00:35 ID:???
トリップ違う

146 :氏名黙秘:04/05/15 00:51 ID:???
眠くなってきた。
Eastさんは、もう今日はこないかな?あげ。

147 :氏名黙秘:04/05/15 00:53 ID:???
http://pweb.sophia.ac.jp/~iwata-f/classes/eibeiho/2000/resume2000/14-010901.PDF

148 :氏名黙秘:04/05/15 00:57 ID:???
某掲示板にて・・・・・・

1355  East◆EastS17o   2004/05/15(Tue) 00:16

2ちゃんねるに行くの疲れてしまいました。
過度に期待されているようで、書き込みし辛いです。

149 :氏名黙秘:04/05/15 01:22 ID:???
Eastさんごめんなさい。気軽に戻ってきてくださいね。

150 :氏名黙秘:04/05/15 01:29 ID:???
>>149
ネタ。

151 :氏名黙秘:04/05/15 01:34 ID:???
皆さん、試験委員の戸波先生(とう大卒)が昭和58年度重版に解説を書かれています
そこでは、最高裁は「相当の蓋然性」の基準を採用したが、下級審にはより厳格に判断すべ士として「高度の蓋然性の基準」を適用したものもある、とあります
したがって、Jには甲殿が入ります


152 :氏名黙秘:04/05/15 01:37 ID:???
戸波、辻村>>>>>>>>>>>>>>砂糖、アシベ

153 :氏名黙秘:04/05/15 01:40 ID:???
>>151
どっちにしろ、科学的・客観的だけは論外だな。

154 :氏名黙秘:04/05/15 01:41 ID:???
キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

155 :氏名黙秘:04/05/15 01:49 ID:???
しっかし>>108って暇だよな。
文献にあたるのもほどがあるだろw

156 :氏名黙秘:04/05/15 01:53 ID:???
5説を主張してカキコしているのはひょっとして1人だけか?

157 :氏名黙秘:04/05/15 01:54 ID:???
>>156
なんか粘着している人はいるのはわかるけど

158 :氏名黙秘:04/05/15 01:57 ID:???
それは当然

159 :氏名黙秘:04/05/15 02:06 ID:???
このスレ立てた奴だけだよ
5説主張しているのは

Eastさんを始めとする実力者はみんな3説

160 :氏名黙秘:04/05/15 02:25 ID:???
5説推している香具師は40未満の不合格確定者だろう
間違いない

161 :氏名黙秘:04/05/15 02:33 ID:???
この人たちは、正気なの?

162 :氏名黙秘:04/05/15 02:39 ID:???
>>161
この人たちって言っても2〜3人ですne。
裏を取るまでもなく5は誤りであると分からないのでしょうかね。
呆れるばかりです。

163 :氏名黙秘:04/05/15 02:56 ID:???
ジサクジエンカコワルイ

164 :氏名黙秘:04/05/15 03:39 ID:???
>そこでは、最高裁は「相当の蓋然性」の基準を採用したが、下級審にはより厳格に判断すべ士として「高度の蓋然性の基準」を適用したものもある、とあります

問題文は「相当の()蓋然性」だろ。
「相当の」と「高度の」とは対比して書いているのに、
なんで「相当の高度の蓋然性」になるんだよ。

これじゃ「厳格な明白性の基準」と同じだぞw

165 :氏名黙秘:04/05/15 03:41 ID:???
5説厨が起きたか・・・
また荒れるな
無駄な議論を

166 :氏名黙秘:04/05/15 03:47 ID:???
ふーん、まだ3だと信じている人もいるんだー。
疑義問って楽しいよね。

167 :氏名黙秘:04/05/15 03:51 ID:???
>>166
ジサクジエンカコワルイ

168 :氏名黙秘:04/05/15 03:56 ID:???
>>166
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1084540296/

169 :East ◆HWEastS17o :04/05/15 10:37 ID:???
>>148さん
ΣΣ( ̄□ ̄;|||!! メガビ? どこ??

>>108さん
芹沢先生ですね。私もそれを見ました。
>>155さん
百選から、判タにたどり着けば、そこで「自立」の入った文章が引用されています。

で、上の方>>79さんの書いていることに関連しますが、
作る感覚だと、「具体的」でないものが入るので5は誤り、のつもり
ただ、積極的に「具体的」だとマズいという論証が困難、
という状況であろうと思っています。
(そういうわけで、未だに、文面のみからは5も正解と思っています)

まぁ、Cの括弧も、本来「自律」が入っていた→「自立」は×、というのは、
積極的に「自立」ではマズイという論証を欠くわけですが・・・


170 :氏名黙秘:04/05/15 11:06 ID:???
>>169
あなたは19を5にしたと書いてたよね。
だったら受かってるじゃん。
半田調べてる場合じゃねーんじゃない?

ところでCとJの違いは
Cの場合、選択肢にあがっている「自立」の対案は「自律」であることはもはや明白で、
かつ「自律」と「自立」のいずれが適切かといえば「自律」がより適切であるのに対し、
Jの場合選択肢にあがっている「具体的」の対案がまず不明であり
かつ候補と考えられる「客観的」「科学的」「高度の」といった語句と「具体的」のいずれが最適かといえば
「具体的」が最適であるという点にある。
とすれば3となるように作問したというためには、2重の不適切選択を強いることになるが、果たしてそれが妥当な理解といえるかはなはだ疑問だ。


171 :氏名黙秘:04/05/15 11:29 ID:???
辰巳の出口の結果からだと45で合格の可能性が高いが
19問が5なら46になるんだろうか。

172 :氏名黙秘:04/05/15 11:30 ID:???
>>171
いや誤差は+0,2だから、45で変わらないと思われ。

173 :氏名黙秘:04/05/15 12:02 ID:???
>>164
そのとおりだ。
それに、「客観的」「科学的」はないだろう。
そうとなれば、消去法から「具体的」となる。
択一は消去法の試験だからな。
民法だって、肢別みたいな聞き方をされるとどっちともいえないものもある。
しかし、消去法から選択肢は選べるな。
それと一緒だよ。

174 :氏名黙秘:04/05/15 12:17 ID:???
>>151
木を見て森を見ず。

175 :氏名黙秘:04/05/15 12:21 ID:???
19を3だと主張してるのは同一人物の複数カキコでしょ。
Eastさんのぞいて。

176 :氏名黙秘:04/05/15 12:22 ID:???
そうでもないよ

177 :氏名黙秘:04/05/15 12:23 ID:zD3oJtI7
>>175
Eastが名無しに化けてるというオチかもw

178 :氏名黙秘:04/05/15 12:24 ID:???
19の5って、佐藤工事、芦辺の文献がそっくりそのままあるんでしょ?
3は辻村のみ。しかもかなり意訳。
あるんだったら誤植で没問の可能性くらいかと。

179 :氏名黙秘:04/05/15 12:26 ID:???
漏れはずっと疑義スレを見ているが、少なくとも、
3説 57名
5説 89名
はいるとみた(^○^)

180 :氏名黙秘:04/05/15 12:29 ID:???
>>178
それはそうなんだが、
なぜか頑固に回答を変更しない予備校があるということで、
何か根拠があるのではないかと、不安になるわけだな。

しかし、回答を変更している予備校もあるわけで、
こちらには、なぜ変更したか問いただしたい。

181 :氏名黙秘:04/05/15 12:31 ID:???
19を5だと主張してるのは同一人物の複数カキコでしょ。
特に>>1が怪しい。
15贔屓なスレタイだし。

182 :氏名黙秘:04/05/15 12:45 ID:???
>>181
同意

このようなスレタイでは公平な判断が出来なくなる。
現に5説厨が暗躍しているようだしな。

183 :氏名黙秘:04/05/15 13:08 ID:???
>>169でEAST氏が核心をついているのに
まだやっているのか?

暇な奴等だなあw

184 :氏名黙秘:04/05/15 13:24 ID:???
辰巳は変更したのですか?

185 :氏名黙秘:04/05/15 13:44 ID:???
伊藤塾が5に変更したら、俺は3だと思う。

186 :氏名黙秘:04/05/15 13:45 ID:orzZ4HFH
5の論拠→文献そのまま
3の論拠→誤植、辻村の我田引水的引用、

187 :氏名黙秘:04/05/15 13:47 ID:???
>>3
昼休みに過去ログざっと読んだよ。

5の根拠はそれなりのものがあるが、
3の奴らの主張って、5を主張する奴はキチガイだとか自作自演だとか、Eastが言っただとか
およそ法律論じゃないな。

188 :氏名黙秘:04/05/15 13:48 ID:???
>>186
誤植だったら没門だろ

189 :氏名黙秘:04/05/15 13:50 ID:???
>3の奴らの主張って、5を主張する奴はキチガイだとか自作自演だとか、Eastが言っただとか

ハゲ藁

190 :氏名黙秘:04/05/15 13:54 ID:???
>>187>>189
ジサクジエン
カコワルイ

191 :氏名黙秘:04/05/15 14:16 ID:???
今年は、Eastさんが狙い撃ちされているんだから、
「Eastが言った」というのは理由にならんと思うぞ。
理由になるとして、「Eastが言った」から、逆なんだなというのはアリかも。

192 :氏名黙秘:04/05/15 14:22 ID:???
狙い撃ちされている



193 :氏名黙秘:04/05/15 14:25 ID:???
うららうららはるうらら
この世は私のためにある

でしょ

194 :氏名黙秘:04/05/15 14:31 ID:???
5説の自演厨
イクナイ!!



195 :氏名黙秘:04/05/15 15:10 ID:???
>>178

>3は辻村のみ。しかもかなり意訳。
誰か辻村先生に聴いてくれないか?
どういうつもりで論文書いたのか。

ただ、19番、辻村先生が作ってたりしてな。

196 :みよ子  ◆1XFINhbEoE :04/05/15 15:12 ID:???
皆さんを悩ませてしまったようで、申し訳なかったです §^。^§

197 :氏名黙秘:04/05/15 15:52 ID:1uNFSkLy
5説はそのアキレス腱である点字説をも漢点字によって克服した。
以上

198 :氏名黙秘:04/05/15 15:56 ID:???
漢点字なんて正式なもんじゃないから
試験では使われないよ。


199 :氏名黙秘:04/05/15 15:58 ID:1uNFSkLy
>>197
これで議員と議院の違いも点字受験者は区別できるわけです。

200 :氏名黙秘:04/05/15 16:17 ID:???
穴埋めで議院と議員を直接的に紛らわして
ひっかける問題なんか出たことないだろ。
それ以外なら、文脈で議員か議院かはわかるだろ。

201 :氏名黙秘:04/05/15 16:24 ID:???
辰巳が変更しなかったから3が正解

202 :氏名黙秘:04/05/15 16:40 ID:???
>>198
盲人の中にも、漢点字できる人とできない人がいるらしい。
できる人は正式に学習しているし、試験問題のような難しい
文章をひらがな点字だけで作成はできないと思う。

203 :黙秘:04/05/15 16:55 ID:GBFFreqD
「具体的蓋然性」って、日本語ですか?
蓋然性とは、何かが生ずる可能性がかなりの程度確実だという意味ではないんですか?
とすれば、「具体的蓋然性」では意味がつながらないはず。「具体的○○が生ずる蓋然性」となるはず。
これぐらい日本人ならわかっているはず。

204 :氏名黙秘:04/05/15 16:59 ID:???
>>「具体的蓋然性」って、日本語ですか?


芦部先生に対する挑戦ですか?彼は日本人じゃないというんですか?

205 :氏名黙秘:04/05/15 17:09 ID:???
ていうか全盲の人が毎年毎年試験を受けてるとは到底思えない。
今年だっていたかどうか。

206 :氏名黙秘:04/05/15 17:16 ID:1uNFSkLy
>>203
検索しろ!!!
わんさかでてくる。 有名な基準だよ。
在監者と未成年で被制約主体が違っても表現の受領の制約ということで
パラレルな問題。 きれいにはまる。
だから 両方とも検閲が一応問題になるでしょ。


207 :氏名黙秘:04/05/15 17:20 ID:???
>>204
芦辺先生は、涅槃の人でつ・・・

208 :氏名黙秘:04/05/15 17:45 ID:1uNFSkLy
5説は」合格経験者の多数説です。
おれも含めて5説の人はかなり理性的に意見しているが・・・・
3説の人たちって一体・・・・ 
イーストて誰? 択一ウン連勝なんて恥ずかしいち思わないと。
僕も択一後平均11時間勉強してますよ。
去年論文1100番台でしたから今年そんなやつに絶対負けない。
というわけで さようなら。

209 :氏名黙秘:04/05/15 17:47 ID:???
EASTは没問か5かって言ってるんだろ?

彼も3の可能性はないと思っている

210 :氏名黙秘:04/05/15 17:49 ID:???
>>209
違うよ。かれは法務省は答えを3のつもりで作っている。といっている。
そして、5の確率は低く、あっても没問といっている。

211 :氏名黙秘:04/05/15 17:50 ID:???
本試験の問題には、必ず、法解釈の本質的な部分を理解しているか否かと
いう観点からの出題意図がある。
答えが3だという人は、この問題の出題意図は何だと考えているのだろうか?

212 :氏名黙秘:04/05/15 17:53 ID:???
>>208
おお、てめえ上等だ。俺だって去年1100番台だ。
おめえのような人間のクズは、必ず粉砕してやる。

213 :氏名黙秘:04/05/15 17:56 ID:???
だんだん根拠抜きの叩きあいになってきましたね。
アメリカの少年たちのように、決闘しないように。

214 :氏名黙秘:04/05/15 18:04 ID:1uNFSkLy
>>211
そうだよ その怒りをエネルギーにかえるんだよ!!
愛とか友情より怒りのほうが逆境をはね返す源になるよ。
ひょっとしたら今年俺にむかついたことに11月ごろ感謝してるかもよ。
だが おれも負けない。正々堂々こいよ。
7月 早稲田でな がんばれよ!!!!


215 :氏名黙秘:04/05/15 18:07 ID:???
てか、あれ5じゃなかったか糞問じゃない

だから5だよ

216 :氏名黙秘:04/05/15 18:21 ID:???
辰巳や塾が3に変えないから、なんとなく気になるね。

217 :氏名黙秘:04/05/15 18:48 ID:???
>>210

だから、本当は3のつもりで問題作ったけど、字を間違えたから3は絶対無いってことでしょ

218 :氏名黙秘:04/05/15 19:00 ID:???
>>217
正解を3のつもりで作ったとしたと仮定しよう。
しかし、そこで解答が不能になるわけではなく、
正解が5というのも成り立ちうる。
そうだとすれば、試験委員が間違いを認める可能性は極端に低い。
したがって、正解は5となる。

こうして、原始的正解3説も、撃沈されるのであった。

219 :氏名黙秘:04/05/15 19:40 ID:???

       ○
       ノ|)      おいEastさん!
  _| ̄|○ <し

        ○ノ
     ○ ノ|      辰巳の出口調査の結果見た?45点なら俺たち受かってるぞ。
  _| ̄|  <し

     ○ ○ノ
     人 ノ/       ウソじゃないって、ほら来いよ!
     〉 />









     ヽ○ノ ヽ○ノ
      /    /    
     ノ)   ノ)

(本当だったらいいのに…)

220 :氏名黙秘:04/05/15 19:50 ID:???
もし、3のつもりで創ったのなら、どんなことがあろうと法務省回答は
3になると思われる。

221 :氏名黙秘:04/05/15 20:26 ID:???
日本語として成り立つかで考えてみよう。
「相当の高度の蓋然性」これは、日本語として変である。
せめて、「相当高度の蓋然性」か、「相当な高度の蓋然性」だろう。
一方「相当の具体的蓋然性」は、問題ない。
「客観的」「科学的」は論外だな。

この問題こんなに論じるほどか?
判例の知識を聞いただけだろうと思うんだが。

222 :氏名黙秘:04/05/15 20:28 ID:???
ってか、具体的だとその前で言ってる実証的でないことの批判になってないっつうの。

223 :氏名黙秘:04/05/15 20:30 ID:???
>>222
なってるっつうの。

224 :氏名黙秘:04/05/15 20:55 ID:???
>>223
バカ?

225 :氏名黙秘:04/05/15 21:11 ID:De7mcwwT
具体的蓋然性が日本語としてシックにまとまってるか
そんなことどうでもいい。国語の問題でないから。
これは、法律の世界でよくある法律造語にすぎない。
要は、蓋然性を具体的に判断することを言い表すため
法律造語として作られて言葉である。
国語から判断している君は、法律の試験を受けている
ことを忘れているよ。

226 :氏名黙秘:04/05/15 21:13 ID:???
220 名前:氏名黙秘 :04/05/15 19:50 ID:???
もし、3のつもりで創ったのなら、どんなことがあろうと法務省回答は
3になると思われる。

↑なら5のつもりで創ったのなら5になるんだねw


227 :氏名黙秘:04/05/15 21:18 ID:???
>>225
百選には客観的に判断しろって書いてあるんだけどね

228 :氏名黙秘:04/05/15 21:31 ID:???
>>225
法律学的にも5だと思うが、
3説は、国語的にも成り立たないということを言いたかった。

また、実証的でないとの批判だが、これに答えるのが、具体的だろう。
現に、「具体的な事実認識を踏まえた」とあるではないか。

229 :氏名黙秘:04/05/15 21:37 ID:???
2日になればわかる
2日にならねばわからない
だからもうやめたら??
時間の無駄だよ


230 :氏名黙秘:04/05/15 21:44 ID:De7mcwwT
>>227
俺の百選には具体的蓋然性説と書いてある(P39)。
また、芦辺の本には蓋然性は、具体的に判断されるべきと書いてある。

231 :氏名黙秘:04/05/15 21:51 ID:???
今年に関しては、商法総則商行為はもちろん手形法も出ない蓋然性が高いし、
会社法も出せるところが限られているから、
商法が苦手な漏れにとっては、またとないチャンスなんだが…

この疑義問題、不運としかいいようがない。

232 :氏名黙秘:04/05/15 22:03 ID:???
>>229
そうだな。
ここが論文で出る可能性もほとんど無いしな。
それに、俺は憲法の心配しておる場合じゃないんだ。
今年の刑法で思いっきり時間不足で残したからな。
それでも、ギリギリとおっていると思うが、不安は消えない。
その不安を解消しようというのがこのスレに現れた、隠れた動機かもしれない。
もう、俺は現れないから、みんなも2chやめようぜ。

233 :氏名黙秘:04/05/15 22:11 ID:???
たしかに、手形法のお好きな先生が3人も退任されたからね。
そして、予想どおり、平成14年は、手形が出題されなかった。
今年もそうだろう。
ついに、会社法2題かな。

いずれにしても、もう疑義問題を議論している場合ではないな。

234 :氏名黙秘:04/05/15 22:14 ID:???
>>233
いまだに疑義問論争してるのは修習生か退役受験生だろ、多分。

235 :氏名黙秘:04/05/15 22:17 ID:???
芦部・憲法学Uではしっかりと鍵括弧で括られて「相当の具体的蓋然性」
との記述がありました。
索引にも「相当の具体的蓋然性」との語句がありました。
これ以外に「相当の( )蓋然性」という言葉は他の基本書には一切ありま
せんでした。

236 :氏名黙秘:04/05/15 22:17 ID:???
5年で3回が、一気に3年で2回になってしまうので、
既習の人は、申し込んではみたものの、結局現行を軒並み受け控えしたようです。
それが既習コース合計4000人。択一合格経験者も多い一応選ばれたものです。
今年の択一に参戦してたら、最低1500人は受かってたでしょう。
出口参加者の合格率より下がるとは思えない。
つーわけで、ギ疑問なくて44でもわかんないよ。

237 :氏名黙秘:04/05/15 22:21 ID:???
既習は2000人台のはずだが

238 :氏名黙秘:04/05/15 22:29 ID:???
マジ?
2000人で1500人合格というのは許せないな

239 :氏名黙秘:04/05/15 22:32 ID:???
現行で受かる実力と自信を持ってる香具師は、受け控えたりしない
だろうがな。

240 :氏名黙秘:04/05/15 23:16 ID:???
判例タイムズの715号か717号に3説の根拠があるらしいぞ。

241 :氏名黙秘:04/05/15 23:27 ID:???
判タか...
面倒くさい。

242 :氏名黙秘:04/05/15 23:27 ID:???
読むとがっかりすること請け合い。

243 :氏名黙秘:04/05/15 23:29 ID:???
「相当の具体的蓋然性」が芦部先生の著書の索引にあったということは、
他の基本書のすべてが束になってかかってもいい勝負ということでしょうな

244 :氏名黙秘:04/05/15 23:54 ID:???
こんなに天気いい日に、家のじいちゃんが亡くなりました(TT)
病室で最後を見取るために家族全員がそろいました。
僕が「なにか最後に言いたいことない?」って聞いたら、じいちゃんが虫の息のように小さい声でこういいました。
「そそが観たい」と…(そそ)というのは女性のアソコの別名です。
僕は「じいちゃんスケベだったからな〜」っと思いましたが、さすがに「えらいもん聞いてもうた」と思いました。
早速家族会議がその場ではじまり、皆口々に「どないしよ、どないしよ、看護婦さん?そら無理やわ」ってかんじで会議をしていたら、
兄の妻が、「私でよければ…」と言ってくれたので、皆悩んだ末「お願いします」と頼んだ。
後で聞いたところ、昔兄の借金をじいちゃんが立て替えてくれたその恩返しだったらしい。
兄嫁は「失礼します」とベットの爺の顔の上にオシッコ座りをしました。
2〜3秒過ぎて、俺が「じいちゃん満足か?」って聞いたら、「そそやない、外や」って…ごめんちゃい皆m(_ _)m

245 :氏名黙秘:04/05/15 23:58 ID:???
これで19は4に確定だな。

246 :氏名黙秘:04/05/15 23:58 ID:???
判例タイムズ717号では「自立」という単語が使われている。
でも直接3説の根拠とまでは言えない感じ。

247 :氏名黙秘:04/05/16 00:04 ID:???
no19はわいせつに確定

248 :氏名黙秘:04/05/16 00:42 ID:???
結局最終の辰巳のデーターを元にすると
5の正解者ー3の正解者で0・33だったから、
41.038+0・33で=41.368
+4で 45.368が合格点ね。
ちなみに、最大人数は47、次が46で変更なし。
ただし、48との人数がかなり接近する。
もとはこうだけど、47>>>46>>>>48
47>46>48というのが修正後の結果でした。


249 :氏名黙秘:04/05/16 00:44 ID:???
昨年の出口の最大人数は何点だったっけ?

250 :氏名黙秘:04/05/16 00:45 ID:???
このスレは5説の正統性を語るスレであって他説の論者が反論するスレではない。
だから5説の論者に勝手にしゃべらせておけばいいんだよ。



251 :氏名黙秘:04/05/16 01:21 ID:???
問題作る側の観点とかいってるけど、
所詮予備校のバイトの観点っしょ?
正直、本試験の問題作成者で
芦部先生の記述知らない奴なんているのか?
芦部先生の記述から作成者は5を正解として問題作ったとしか思えないが。

252 :East ◆HWEastS17o :04/05/16 02:06 ID:???
|・_・)ノ゛
>>251
確かに、知らないとも思えませんね。
ただ、Cの括弧に「自立」で×(「自律」なら文献ママ確定)という選択肢を入れるという
作問傾向が考えづらい、という程度のことです。
作問者の頭の中に、「具体的」とは異なる何らかの単語があったのではないか、という
消極的予想にとどまります。

まぁ、あとは、今年ことごとく裏を選んだ私が
本試験中に5を選んだというのが主観的論拠で...(^^;

私も、5の方が嬉しいんですけどね
(そもそも「具体的」を入れて文の意味が十分通じますし)

253 :氏名黙秘:04/05/16 12:47 ID:???
19の正解が「5」であるとの夢を見た(マジ。
漏れはわいせつ野郎の一人だから、なーんにもうれしくない。

254 :氏名黙秘:04/05/16 19:48 ID:???
>>252
19問目は5だよ、間違いなく。
それと合格点は46の可能性が6割、45が3割、その他1割ってところだな。

貴方ならきっと択一に受かってるはずだ。
今年こそ最終合格を掴んでくれ。

255 :氏名黙秘:04/05/16 20:28 ID:???
age

256 :氏名黙秘:04/05/16 20:44 ID:???
>>254
説得力0

257 :氏名黙秘:04/05/16 20:44 ID:h/HNyA9V
>>254
その6割、3割という2;1の比率はどこからくるの?

258 :氏名黙秘:04/05/16 22:00 ID:???
経験則。

259 :氏名黙秘:04/05/16 22:27 ID:???
せみなー

260 :氏名黙秘:04/05/16 22:58 ID:???
つかeastさん択一受かってそうじゃん。
19が5なら46になるんでしょ。

良かったね。

論文頑張ろう。

261 :氏名黙秘:04/05/17 14:50 ID:SFmLHp12
各都道府県の青少年保護条例みると青年の自立をうたっていることが多いけど?

262 :氏名黙秘:04/05/17 15:25 ID:???
それがどうした

263 :氏名黙秘:04/05/17 15:31 ID:???
仕事の内容は一般民事で事務所の雰囲気は渉外みたいに
スマートなのがいいんだけどそういうところってある?

264 :氏名黙秘:04/05/17 15:31 ID:???
誤爆した。ごめん。

265 :氏名黙秘:04/05/17 17:12 ID:???
>>261
No.19はファンダメンタル憲法や芦部憲法学がそっくりそのまま題材だから、そこをみてみれば?

自立と自律の違い
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E8%87%AA%E7%AB%8B%E3%81%A8%E8%87%AA%E5%BE%8B%E3%81%AE%E9%81%95%E3%81%84

自律と自立の違い
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E8%87%AA%E5%BE%8B%E3%81%A8%E8%87%AA%E7%AB%8B%E3%81%AE%E9%81%95%E3%81%84

自律と自立
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E8%87%AA%E5%BE%8B%E3%81%A8%E8%87%AA%E7%AB%8B

自立と自律
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E8%87%AA%E7%AB%8B%E3%81%A8%E8%87%AA%E5%BE%8B


266 :氏名黙秘:04/05/17 21:40 ID:???
age

267 :氏名黙秘:04/05/18 04:27 ID:???
5説厨
見ているとなんだか
わびしい

268 : ◆xwDQN.24h. :04/05/18 12:38 ID:???
あか

269 : ◆r/GHaY.bSg :04/05/18 12:41 ID:???
さや

270 : ◆XXXXXXuxvk :04/05/18 12:45 ID:???


271 : ◆wwwwwao4EE :04/05/18 12:47 ID:???
やわ

272 :氏名黙秘:04/05/18 17:22 ID:???
辰巳の解説読むと、たしかに3っぽいね。

273 :氏名黙秘:04/05/18 17:28 ID:???
>>272
往生際の悪いやつだな。

274 :氏名黙秘:04/05/18 18:05 ID:???
256 名前:氏名黙秘 :04/05/18 18:03 ID:???
辰巳の出口郵送に19の解説あったね。
やっぱ3っぽいね。
漏れはエロで関係ないが・・。

275 :氏名黙秘:04/05/18 18:09 ID:???
274 名前:氏名黙秘 :04/05/18 18:05 ID:???
256 名前:氏名黙秘 :04/05/18 18:03 ID:???
辰巳の出口郵送に19の解説あったね。
やっぱ3っぽいね。
漏れはエロで関係ないが・・。

276 :氏名黙秘:04/05/18 18:12 ID:???
辰巳の説明は説得力無し。
監獄と青少年では事案が違うと言うが、どちらも事前抑制を
正当化する根拠として、騒ぐか非行に走ることの蓋然性では
緩やかに過ぎ、具体的な蓋然性であることを要すると言うのが
芦部説。辰巳もたいした事ないな。プッ

277 :氏名黙秘:04/05/18 18:13 ID:pR1Qgkin
5にしたボーダー必死だな(w

278 :氏名黙秘:04/05/18 18:16 ID:???
いや、もれは19が3の44なんだ。芦部憲法学を読む限り
具体的蓋然性しか入らないよ。

279 :氏名黙秘:04/05/18 18:26 ID:???
5説厨は自分の回答まで偽って必死だなあ


280 :氏名黙秘:04/05/18 18:43 ID:???
漏れはそこまで暇じゃないよ。

281 :氏名黙秘:04/05/18 18:50 ID:???
両説とも、かなり疲れてきれるなw

282 :氏名黙秘:04/05/18 18:54 ID:???
>>281
オマエモナー


283 :氏名黙秘:04/05/18 18:56 ID:???
まともに考えれば5説に分があると思うけど、点字説の力でなんとか引き分け以上に持っていきたい。

284 :氏名黙秘:04/05/18 19:03 ID:???
>>276
この問題作った人がこれを見たら、俺はこんな難しい問題を作ったのかと
びっくりするだろうな。
まあ、2ch見るほど暇ではないだろうから、こんなこと思い用が無いんだが。

285 :氏名黙秘:04/05/18 19:09 ID:???
いまさら答えはどーでもいいんだけど、
問題作る方がいいかげんに作ってるっていうことが腹立つんだよな。
こっちは真剣にやってんのに。
そもそもボーダー付近のやつには興味なしってことか。

286 :法務省:04/05/18 19:11 ID:yWP0D9dT
>>285
うん。
だから来年から来なくていいよ。

287 :氏名黙秘:04/05/18 19:12 ID:???
>>285
ネタを提供してくれているんだから
文句言うなって

288 :285:04/05/18 19:13 ID:???
>>286
俺は55点ですが、な(ry

289 :氏名黙秘:04/05/18 19:19 ID:???
問題はどこも変じゃない。
答え間違える予備校とか疑義とか言っている受験生の方がおかしいと思う。

予備校の答えを作成している人ってどういう人達なのですか?
予備校が本試験問題の答えを間違えるなんて致命的ことなんだから、
もっと力のある人集めてやらせればいいのに。
文献調べないと答えが出せないのもおかしい。
そんな問題でるわけないのに。

290 :氏名黙秘:04/05/18 19:22 ID:???
>>289
そんなあなたがおかしいと思う。

291 :氏名黙秘:04/05/18 19:22 ID:???
>>289
君は予備校に多くを期待しすぎでは?

292 :氏名黙秘:04/05/18 19:24 ID:???
>もっと力のある人集めてやらせればいいのに。

予備校だって商売だからね。
正確な速報を出したところで利益には結びつかないよ。
お前は何でも塾の言いなりなんだろ?w

293 :氏名黙秘:04/05/18 19:25 ID:???
>>289

択一受けたこと無いだろ

294 :氏名黙秘:04/05/18 19:29 ID:???
>>291
別にもともとそんなに期待はしてないけれど。
過去問集でも間違いはたくさんあるし。
でも、本試験の正しい答えを出せない予備校って・・・
普通に考えて、やっぱり、おかしいと思う。

>>292
あのう。私は、どう考えても、答えは5以外にありえないと思っている
者なんですが。

>>293
もちろん択一何度も通り(論文に落ちているわけなのでえらそうなこと
言えませんが)、過去問たくさん解いてるから言っているんですが。

295 :氏名黙秘:04/05/18 19:32 ID:???
>>294
それは論文に受かってないからそう思うんだよ。
論文に受かって最終合格し予備校の内部を見れば
「こんなものか」と納得するんだよ。

296 :氏名黙秘:04/05/18 19:34 ID:???
>でも、本試験の正しい答えを出せない予備校って・・・
>普通に考えて、やっぱり、おかしいと思う。

これには「問題はおかしくないはず」というのが前提としてあるわけで…
「問題はおかしくないはず」と思ってる人には何を言ってもしょうがないわけで…


297 :氏名黙秘:04/05/18 19:38 ID:???
某予備校で速報バイトしたから教えてあげる。
本試験直後に予備校に直行する。
受験生バイト30人位が自分の回答を提出する。
各問題、多数決で答えを決定していく。
それで58、9点にはなるんだよ。

298 :氏名黙秘:04/05/18 19:39 ID:???
>>295
そうですか。
そういうものかもしれませんね。

>>296
そうかもしれません。
過去問などを解いていると、本試験の問題って、すごくよく練られてて、
よくできてるなあ、といつも感心するんです。
問題をたくさんみてきて、本試験問題はおかしくないの推定が働いている
のは確かです。
でも、無の状態から検証しなおしても、やはりこの問題は別にどこもおかしく
ないと思ってしまう。

299 :氏名黙秘:04/05/18 19:40 ID:???
俺は、辰己の解説を読んで正解がDであると確信した。

300 :氏名黙秘:04/05/18 19:42 ID:???
>>297
なるほど。
なんとなくイメージもてました。

301 :氏名黙秘:04/05/18 19:42 ID:???
学問的な正しさはどうであれ、
こんなに勉強してる受験生の最多意見が正解とならない問題っていうのは、
試験としては問題作成失敗といっていいと思う。

302 :氏名黙秘:04/05/18 19:43 ID:???
>>299
すげーな

303 :氏名黙秘:04/05/18 19:45 ID:???
>>299
そうだよね。辰巳の解説全く説得力無し。

304 :法務省:04/05/18 19:45 ID:???
>>301
みんなできる問題だったら足切りできないじゃん。
上位100位以下はあまり興味がないんだからさ。

305 :氏名黙秘:04/05/18 19:47 ID:???
疑義問スレッド 6番 17番 19番 26番
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1084371872/

306 :氏名黙秘:04/05/18 19:48 ID:???
>>301
でも、たくさん勉強している大多数の人が受からないのがこの試験でしょ。
3パーセントの人しか受からないんだから、本当に要求されているセンスの
ある人にしか解けない問題がでてもおかしくないと思う。

307 :氏名黙秘:04/05/18 19:50 ID:???
>>306
君は法律学を自然科学のように考えてるみたいだね?

308 :氏名黙秘:04/05/18 19:50 ID:???
>>307
なぜそう思うの?

309 :氏名黙秘:04/05/18 19:51 ID:???
>>306
センスって?
法曹はセンスがそんなに重要かね?
お前らを洗脳するのは簡単だなw

310 :氏名黙秘:04/05/18 19:58 ID:???
社会に存在する事象を法律にあてはめる過程で、センスが重要と
なってくるので、法曹には、センスが非常に重要と思います。
社会常識とかバランス感覚とかいったものでしょうか?
だから、この試験ってセンスが命みたいな試験だと思うんです。私は。
択一でも論文でも、落しどころが分かるセンスが必要と思います。

311 :氏名黙秘:04/05/18 19:59 ID:???
辰巳が言うように、文献に書いてあるからといってそれが
正解とは限らない、という理屈は正しいの?

312 :氏名黙秘:04/05/18 20:01 ID:???
>>310
刑法のパズル問題にもか?

313 :氏名黙秘:04/05/18 20:02 ID:???
例えば湯川秀樹のような独創性とかいったセンスは全く必要ないよ。
司法試験にセンスなんて求められていない。予備校に騙されすぎ。
法律家に求められるのは、よくある事案を安定して確実に処理する能力。

魔骨に騙されすぎだって。

314 :氏名黙秘:04/05/18 20:07 ID:???
>>310
おめでたいね。
あの択一でセンスが測れるのならどうして止める事になったのだ?
あの論文で本当に落とし所が測れると思うのか?
落とし所のセンスなら暴力団のほうがよっぽどあるよ。
別に受かってないから文句を言っているのではなく本当に
あなたが言うようないい試験とは思わないから言っているのだからな。
大体官僚みたいなのが今まで感心する事をやってきたかと聞きたいね。


315 :氏名黙秘:04/05/18 20:07 ID:???
19の正解が5かは2日になればわかる
ここで議論しても無駄w
まあ3だったら笑えるがww

316 :氏名黙秘:04/05/18 20:09 ID:???
>>311
その理屈自体は、正しいんじゃないかと思います。
でも、それ相当の文献が間違えたことを書いていることは少ないはずです。
そのような文献と矛盾するものが答えであるということはまずないと考える方
が自然なのではないかと思います。

>>312
刑法のパズル問題は、純粋に論理的なものも多いけれど、
やはりセンスが問われているなと思う問題もときにあります。


>>313
センスというのは、そういった独創性とかいったものではありません。
落しどころをつかむ力です。
それは「事案を安定して確実に処理する」ために必要な力です。
私自身それが欠けていて、合格に手間取ったと自認しているのです。
最初からなんなくそれができる人には逆にぴんとこないかもしれませんね。

ちょっと長居しすぎました。
これくらいにしときます。

317 :氏名黙秘:04/05/18 21:10 ID:???
レス読んでないんでなんだかわからんが、必死なヤツが一匹いるな

318 :氏名黙秘:04/05/18 22:09 ID:???
>>317
>>317のことか?

319 :氏名黙秘:04/05/18 23:04 ID:???
やはり5説厨は一人だけだったか。

320 :氏名黙秘:04/05/18 23:27 ID:???
>>313
そうだよな。ノーベル法学賞なんてものはないし、これからも存在しないだろう。

321 :氏名黙秘:04/05/18 23:30 ID:???
辰巳が19について詳細に解説したにもかかわらず
全然盛上ってないね。

322 :氏名黙秘:04/05/18 23:35 ID:???
>>321
辰巳が19について詳細に解説したからこそ、盛り上がらない。
なんとなれば、辰巳が詳細に解説すればするほど説得力が無く、
逆に、正解が5何だなと思わせるからだ。
おれは、辰己が3に固執するから、よほどの根拠があるのかと思ったら、
拍子抜けするような内容だった。

323 :氏名黙秘:04/05/18 23:37 ID:???
714 :内部者 ◆IkMA9OWeWg :04/05/17 22:41 ID:???
法○省内では46の線で決まりのようです。
今週より関係者の同意を得るための折衝が行われます。
そして来週になると合格発表の準備及び論文問題の検討へと入ります。

http://school2.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1084536377/714

この投稿を含む一連の投稿が気になってんだが、
2年くらい前に印刷しといた、首相官邸の法曹養成議事録の
図解を見ると、確かに5月の下旬に、論文問題作成開始って
書かれてるよ・・・・。

324 :氏名黙秘:04/05/18 23:38 ID:???
辰巳の解説って、どういうものだっての?
結局、「具体的」の代わりに何が入るといっているの?


325 :氏名黙秘:04/05/18 23:48 ID:???
結局、3、4、5、どれでもいいじゃん。
って解説でした。

>>324
客観的。

326 :氏名黙秘:04/05/18 23:51 ID:???
今NHKで「障害者自立支援の道筋を」という内容の
番組やってるけど、「自立」という言葉につい反応してしまう。

327 :氏名黙秘:04/05/18 23:51 ID:???
>>325
4もかよ
アホか辰巳は。

328 :氏名黙秘:04/05/18 23:54 ID:???
こりゃ19は4で確定だな

329 :氏名黙秘:04/05/18 23:58 ID:???
おれは、19番ではないが、1か3日で迷った挙句2番にマークした
いくら時間が無くあせっていたとはいえ、考えられんミスをしたと後悔しきりだが、
ひょっとして、法務省はそういう人にも救いの手を差し伸べてくれるのかな?
4を選んだやつは、3と5で悩んだんだなと思ってくれたりして。

330 :氏名黙秘:04/05/19 00:01 ID:???
辰己は見損なったよ。
去年合格点44点を叩き出したLECに勝るとも劣らない。

331 :East ◆HWEastS17o :04/05/19 00:13 ID:???
今日、私のところにも、辰巳の資料、届いてました。

私自身、内容的にはJに「具体的」で十分なんじゃないかと思っていますが、
気になるのは以下の点。
芦部先生の記載は、書かれた時期から、伊藤補足意見に向けられたものではないと考えられること、
伊藤補足意見に向けられた批判はの多くは「蓋然性」が実証されていないことに向けられていること、
あと、伊藤補足意見について説明した文献中、文脈がイマイチはっきりしないものの
これは、「具体的な危険の問題とは異なり」とかなんとか書いてある部分、ですね


332 :氏名黙秘:04/05/19 00:19 ID:???
5もありうるが、
3を否定する理由がないってから3って...

引用が正確じゃないことは否定する理由にならんのかね。

333 :氏名黙秘:04/05/19 00:23 ID:???
>>331
俺も色々な文献を読んだけど、伊藤補足意見に対する批判は、
「社会共通の認識」という主観的要素から非行の生ずる「相当の蓋然性」
があると帰結することに向けられている。
よって客観的、科学的に判断すべきと書いてあったが、芦部のいう
「相当の具体的蓋然性」にはこのような意味が含まれるかが問題だね。

334 :氏名黙秘:04/05/19 00:26 ID:???
判例の原文みてみたけど、相当の○○蓋然性って記述は無いんだよね。



335 :氏名黙秘:04/05/19 00:30 ID:???
ずぇーったい正しいとは言い切れない肢が二つあったら、
どっちがより正しいかの問題だよね?
自律ではない「自立」と「具体的」

どっち?

336 :氏名黙秘:04/05/19 00:34 ID:???
>>335 「わいせつ」

337 :氏名黙秘:04/05/19 00:34 ID:???
>335
「自律」とする文献がもしなければ「自立」の方を選ぶ。
4大予備校も当初はそのように判断したのだろう。

338 :氏名黙秘:04/05/19 00:43 ID:???
しかし、あそこに「客観的」を入れると判断できる受験生って
どれだけいるだろうか?

339 :氏名黙秘:04/05/19 00:45 ID:???
13条あたりで「自律」を使うのは常識の範疇だろうに

340 :氏名黙秘:04/05/19 00:49 ID:???
頼みの芦部だが

現代人権論第X論文「青少年条例の憲法問題」

を見ると…

KYAKKANTEK

341 :氏名黙秘:04/05/19 00:49 ID:???
>>338
もともとどの空欄も自力では埋まんないよ。
肢見て間違ってそうなのを消していくだけ。
国語的に考えて「具体的」は不自然、
そう思った奴が3選んだだけだろ。

342 :氏名黙秘:04/05/19 01:00 ID:???
>>341
ま、そうなんだろうけど、作成者は国語力を試しているわけでは
ないから、一定の答えを受験生が導けると判断してるんでしょう。
となると、もし3が正解なら「客観的」と判断するよう期待して
いたことになる。それに応えられた受験生は殆どいないんじゃな
いかなぁ、と思うんだわ。

「相当の客観的蓋然性」という名の基準は一般的なわけ?

343 :氏名黙秘:04/05/19 01:01 ID:???
>>340
相当の客観的蓋然性?

344 :氏名黙秘:04/05/19 01:03 ID:???
相当の客観的蓋然性
http://www.google.co.jp/search?q=%E7%9B%B8%E5%BD%93%E3%81%AE%E5%AE%A2%E8%A6%B3%E7%9A%84%E8%93%8B%E7%84%B6%E6%80%A7&ie=UTF8&oe=UTF8&hl=ja&lr=lang_ja

345 :氏名黙秘:04/05/19 01:06 ID:???
だいいち、具体的という言葉を2回使う…っていう時点で
おかしいと思わなければ…
文献がどうこう…というより、ひっかけの匂いを感覚で掴まなければ
一生ワナにはまるんではないかと思う

346 :氏名黙秘:04/05/19 01:10 ID:???
>>345
引っかけといえば、「自律」と「自立」だろう。



347 :氏名黙秘:04/05/19 01:11 ID:???
>>345

いやぁ、引っ掛けの臭いレベルだと甲乙つけ難いんじゃないかな。
自立と自律の引っ掛けだとも言えるし、前にある文章を受けるのは
素直とも言えるんだし。


348 :氏名黙秘:04/05/19 01:12 ID:???
まあ、しかし辰己を敵に回すと質問状やらで、うるさいから、
法務省も3を正解にするのかな。

349 :氏名黙秘:04/05/19 01:13 ID:???
辰巳の解説読みました。(モニターの奴で成績と一緒に解説されてた。)
よめばよむほど、自律と自立のような気がしてきた。

350 :氏名黙秘:04/05/19 01:13 ID:???
>>346
Dの直後に「成熟化過程」とあるから、ここは「自立」の方がむしろ
正しいと思うが。

351 :氏名黙秘:04/05/19 01:13 ID:???
>>345
もちろん、5にした人(俺も含めて)の多くはそう思っただろう。
でも、未成年者なら(人格的)自律だし、「」内は基準名だから繰り返しもありかな?
(規制の必要性・合理性およびより制限的でない他の手段の存在を厳格に判断する「厳格な合理性の基準」という言い回しもあるしな…)
ってな感じで。


352 :氏名黙秘:04/05/19 01:15 ID:???
>>350
成熟化というのは自己コントロール(自律)の成熟化でいいんじゃないの

353 :氏名黙秘:04/05/19 01:18 ID:???
>>342
あ、俺5にしたんで。
最近の憲法の問題は国語力だけで解こうとすると、間違う。
これ、14年の5番の教訓ね。>>345も考え直した方がいいと思うよ。
「具体的」が2回続くのは確かに日本語的には悪文だけど、
なんせもとが英語の直訳だからね。日本語で考えても駄目な気がする。
散々既出ではあるけども、、、

354 :氏名黙秘:04/05/19 01:20 ID:???
例えば、「法益侵害の現実的具体的な危険の発生を必要とするのが具体的危険犯」という文があったとして、
これのどこがおかしいのか。

355 :氏名黙秘:04/05/19 01:20 ID:???
Jだっけ?、あそこの「」は基準が入るんだよねぇ。
「相当の客観的蓋然性」という名の基準があって、それがある程度
認知(受験生レベルで、かな?)されてるんなら、3なのかなとも
思うけど。知らないんだよなぁ。

356 :氏名黙秘:04/05/19 01:21 ID:???
>>345
引っかけと思うか、ヒントと思うか。
ここが運命の分かれ道だな。
しかし、こんな問題で悩まなければいけない点数を取った
わが身を呪うべきではあるんだろうな。

357 :氏名黙秘:04/05/19 01:23 ID:???
じゃあ、ここでウルトラCのとてつもない異説。
実は、「Jには何も入らない」ってのはどうよ?


358 :氏名黙秘:04/05/19 01:24 ID:???
>>357
正解!


な訳ないよな

359 :氏名黙秘:04/05/19 01:25 ID:???
>>357
それはない。
相当の蓋然性説を批判して相当の蓋然性説主張してどうする。

360 :氏名黙秘:04/05/19 01:25 ID:???
>>353
>あ、俺5にしたんで
嘘言うなw
3厨必死だなw

361 :氏名黙秘:04/05/19 01:29 ID:???
Jに入るのが何かをひとまず置くとして、
補足意見に関する論述で争点になっていることは、
「科学的」「客観的」に判断できるか、すべきか、というところで
あることには間違えない。(文献などから)
ただ、それとJに何が入るのかがどう関連するかは、分からん。
が、作問者としては、争点になってるキーワードを入れて欲しいと
考えるのが素直ではないか、とは思う。

362 :氏名黙秘:04/05/19 01:30 ID:???
>>357
私の現場での思考は、
わーい、岐阜県めっけ、あほかこんなの質問しやがって、
えー、具体的、具体的は二回は続かないだろう。何も入らないか、客観的かどっちかだろう。
そうしたら、自立しかないじゃん。
具体的、自立、具体的、自立・・・・。
具体的・(一応いろいろ考えて)・やっぱ入らないよなあ。
ということでBにしました。
でも今ではDだと思っています。
6月2日が・・・・です。

363 :氏名黙秘:04/05/19 01:30 ID:???
>>360
ありゃりゃ、3厨にされちゃったよ。
俺書いたのは、>>341>>353ね。むしろ5厨なんだけど。

364 :氏名黙秘:04/05/19 01:31 ID:???
確かに自律が一番適切なんだろうが、自立という言葉でも
文章的にしっくりこないわけではないでしょ
自立にとって行為が有益か否か、自律にとって行為が有益か否か
文意は違うがどちらも正解な意味だわさ

365 :氏名黙秘:04/05/19 01:34 ID:???
>>362
私の現場での思考は、
わーい、岐阜県めっけ、あほかこんなの質問しやがって、
えー、具体的、具体的は二回は続かないだろう。何も入らないか、客観的かどっちかだろう。
そうしたら、自立しかないじゃん。
具体的、自立、具体的、自立・・・・。
具体的・(一応いろいろ考えて)・やっぱ入らないよなあ。

ここまでいっしょ

で、わいせつ にしますた_| ̄|○

366 :氏名黙秘:04/05/19 01:36 ID:???
>>364
文章的にしっくりくるなら5だろ
だいたい「自律」にしても「自立」であっても、
「じりつ」にとっての当該行為の価値、がしっくりくるのはおかしい


367 :氏名黙秘:04/05/19 01:37 ID:???
それは佐藤先生が悪いな。

368 :氏名黙秘:04/05/19 01:39 ID:???
マジレスです。
早稲田大学のとある教授に聞いたところ、「相当の客観的蓋然性」について
論じた論文があるらしく、その説明は今年の択一の説明(jの前の文章)と全く同じだそうです。
ただcに自立を入れるのもおかしいそうです。

あと辰巳の解説で「ホームレスの自立の支援等に関する特別措置」や「児童自立生活援助事業」とか
挙げてますが、これらの法律はむしろ「自立」じゃなくちゃいけなく、「自立」だと間違いだそうです。
てか経済面に関しての法律だから「自立」が入るのが当然かと。
辰巳は何がしたくて、これらの法律をあげたのでしょうか?

369 :氏名黙秘:04/05/19 01:41 ID:???
>368
マジレスありがとう。
ということは、結論としては、その先生は、どういってたの?
没問か?

370 :氏名黙秘:04/05/19 01:41 ID:???
「自立」じゃなくちゃいけなく、「自立」だと間違い

371 :氏名黙秘:04/05/19 01:42 ID:???
>>368
正解と思われるものはきかなかったの?


372 :氏名黙秘:04/05/19 01:43 ID:???
>>368
誰?水島?
ってまあ誰でもいいけど、5を否定する内容ではないね。

373 :氏名黙秘:04/05/19 01:44 ID:???
>370
「自律」じゃなくちゃいけないの間違いでした。

>369
たぶん3が答えだろうと。

374 :氏名黙秘:04/05/19 01:48 ID:???
>>364
そういうのは、憲法を勉強したことのない素人のいうことだろう。

375 :氏名黙秘:04/05/19 01:50 ID:???
5説厨諦めろ
和田大の教授が言ったんだ
3で確定

376 :氏名黙秘:04/05/19 01:55 ID:???
>>375
3厨は脳内教授で盛り上がれるのか?うらまやすぃ

377 :氏名黙秘:04/05/19 01:56 ID:???
別に3でなくても俺はいいんだけど、
昨日の46点で決まりという法務省職員を名乗る奴が、19は5に決まってます
っていってたから、奴が偽もんである証明に3であってほしい。

378 :氏名黙秘:04/05/19 01:57 ID:???
5説厨必死すぎて見ていられない。

俺はわいせつ

379 :氏名黙秘:04/05/19 01:57 ID:???
相当の客観的蓋然性なんて、本番では一目で却下したが、
ここ一週間、相当の客観的蓋然性という言葉を見ているせいか、
ぜんぜん違和感を感じなくなってきた。

380 :368:04/05/19 01:58 ID:???
>>376
信じて貰えないかもしれないけど、マジです。
僕は5にしたんですぐ諦めたんですけど、友人がその論文みせてもらったみたいです。
ただ国立図書館にも置いてないようなものらしいです。
そんなものを択一にだすなよって感じですよね。

381 :氏名黙秘:04/05/19 01:59 ID:???
>俺はわいせつ

それは4を選んだのか、それとも…

382 :氏名黙秘:04/05/19 01:59 ID:???
国立図書館って、国会図書館?あそこにないものなんてあるのか?
以外な発見だ。

383 :氏名黙秘:04/05/19 02:00 ID:???
>>368
おー、新ネタさんくす。そんな論文があったんだ。
でもjの空欄の前の文章「具体的に事実認識を踏まえた」っていうのは、
芦部の憲法学Vとも全く一緒だから、その論文の先生、芦部写したんかな?
>>375
和田大の教授は「自立」もへん、っていってるんだから、状況認識は
このスレの今の状態と一緒なんじゃないの。比較の問題。

384 :氏名黙秘:04/05/19 02:00 ID:???
やっぱ3厨の方が必死だな
国立図書館って・・・・

385 :368:04/05/19 02:01 ID:???
>>382
僕は詳しくは知らないんですけど、そう言ってました。
自分で確認したんじゃないので、ほんと申し訳ないです・・・

386 :氏名黙秘:04/05/19 02:04 ID:0fI6VJpb
>>384
国会図書館の正式名称は国立国会図書館ですよ?
国立図書館て略してもいいのでは・・・

387 :氏名黙秘:04/05/19 02:05 ID:???
自立は自律としたかったんだろ。
単純な誤字。

論森刑法欲しかったので知らせてみたが貰えなかった。
http://www.lec-jp.com/shihou/book/gozilla/index.shtml

388 :氏名黙秘:04/05/19 02:05 ID:???
>>386
>国立図書館て略してもいいのでは・・・
しかし、くにたち図書館と間違われるのではと。

389 :氏名黙秘:04/05/19 02:07 ID:???
>>386
俺が悪かった

390 :氏名黙秘:04/05/19 02:09 ID:???
しかし、国立(国会)図書館にも置いてないような
マニアックな本に書かれていることを何でその教授は
知ってたんだ?

391 :氏名黙秘:04/05/19 02:10 ID:???
国会図書館にもないような本ってどんな本だろうか。
エロ本とか裏本の類か?

392 :East ◆HWEastS17o :04/05/19 02:10 ID:???
私は、>>361と同意見です。
でも、5だといいなとも思ってます。
日本語的には「具体的」が二度被っても、
一方が括弧付きの用語なら特に不自然ではないと思います。

>>368
>「相当の客観的蓋然性」について論じた論文があるらしく、
そういうものを見つけられれば、作問者の思考過程の一部は分かりそうですが、
今のところ手の届くところに見あたらないんですよねぇ・・・・
自治研究、とか、新聞研究、とか、刑法学会なんとか、とか
そういうものの中にあるのかもしれませんが、
いくらなんでも、そこまで凝るべき話でも時期でもなさそうですし(^^ゞ

総理府や法務省の研究用資料とかなら、市販されているわけではないので、
もしかしたら図書館などには置いていないかもしれませんね。詳しく知りませんが。
(学者・実務家の研究会の会報みたいなのに、たまに論文が載るようです)



393 :氏名黙秘:04/05/19 02:10 ID:???
釣られ過ぎだと思います・・・・・・・

394 :氏名黙秘:04/05/19 02:10 ID:0fI6VJpb
>>390
学会かなんかじゃん??
あとは択一後質問されて調べてくれたとか。
まぁ分からん。

395 :氏名黙秘:04/05/19 02:12 ID:???
>>392
3厨の鏡
eastさん乙

396 :氏名黙秘:04/05/19 02:13 ID:???
誤字を突っ込む馬鹿は死ねってことだ

397 :氏名黙秘:04/05/19 02:14 ID:???
Eastよ。今年うかれ。論文終わるまで2ちゃんみるな。俺ももう見ない。
俺と同期になろうぜ!!

398 :氏名黙秘:04/05/19 02:15 ID:???
ここら辺りでまとめてみよう
3説
Eastさん
和田大教授
柴田孝之
辰巳


5説
2ちゃんねらの多数派

圧倒的に5説不利だな、俺は5にしたのに残念だ

399 :氏名黙秘:04/05/19 02:16 ID:???
>>392
少なくとも『自治研究』にはそんなこと書いてなかったよ。
ただ気になるのは、俺が調べようとした文献で一つだけ欠けてるのが
あったんだよね。
俺以外に調べてる人がいて、もしかしてそこに決定的なことが書かれてた
のかな。

400 :氏名黙秘:04/05/19 02:18 ID:???
学会は学会でもそう(ry

401 :氏名黙秘:04/05/19 02:18 ID:???
>>398
3説に真法会も入れてやって下さい

402 :氏名黙秘:04/05/19 02:19 ID:???
>>398
WとLは2ちゃんねらにされちゃったわけですねw

403 :East ◆HWEastS17o :04/05/19 02:19 ID:???
>>395
(・∀・)ニヤニヤ

>>397
ですね、面白そうな話題なのでちょっと見てみましたが、
少なくともこちらのスレはこれで一旦去りましょう。
無事通り抜けてると思って論文の準備続けます。
・・・生活リズム整えて、早起き・寝る前・直前スレくらい来るつもりですが。

がんばりましょう!

404 :氏名黙秘:04/05/19 02:20 ID:???
3っぽいねやっぱり。
疑義問って騒いでるのってやっぱ2ちゃんの中だけなのか・・・。


405 :氏名黙秘:04/05/19 02:24 ID:???
なんで、相当の客観的蓋然性で、「相当の」が必要なんだ?


406 :氏名黙秘:04/05/19 02:27 ID:???
相当因果関係客観説

とか言ってみるテスト

407 :氏名黙秘:04/05/19 02:33 ID:???
>>406
それなら、相当の蓋然性客観説というネーミングでは。

408 :氏名黙秘:04/05/19 02:33 ID:???
相当の客観的蓋然性って、ググっても出ないんだよな。

だから、それは無しだと判断するのが妥当。

409 :氏名黙秘:04/05/19 02:35 ID:???
みんな頑張れよ。
レックがいつのまにか、最終合格推定の例のPDFから、
45点前後という記述を削除した。
これは下手すると、46の可能性が、再び強くなったものかもしれない。
この問題の正誤が命を分けるかもしれない。

410 :氏名黙秘:04/05/19 02:43 ID:???
>>409
リサーチのPDFから消しても正解一覧からは消してない
さすがやることがLEC

411 :氏名黙秘:04/05/19 02:45 ID:???
えらく亀レスだが、具体的が続いてもおかしくないのではないか?

例えば、
「したがって、拘置所長が、拘禁の目的が阻害され、あるいは監獄内の
規律・秩序が害されることを理由に、右裁量権の行使として、死刑確定
者の発信を制限する場合でも、そのような障害発生の一般的・抽象的な
おそれがあるというだけでは足りず、対象たる文書の内容、あて先、被
拘禁者の性向や行状その他の関係する具体的事情の下において、その発
信を許すことにより拘禁の目的の遂行又は監獄内の規律・秩序の保持上
放置することのできない障害が生ずる相当の蓋然性があることを具体的
に認定することを要し、かつ、その認定に合理的根拠が認められなけれ
ばならない。さらに、その場合においても、制限の程度・内容は、拘置
所長がその障害発生の防止のために必要と判断し、かつ、その判断に合
理性が認められる範囲にとどまるべきものである」

412 :氏名黙秘:04/05/19 02:49 ID:???
出典は、
益永マスコミ投稿訴訟河合裁判長少数意見な。

413 :氏名黙秘:04/05/19 02:52 ID:???
>>409
どう頑張ればいいのか、皆目わからん
>>411
おかしくないと思うよ。俺はね。
でもおかしいと思う人にはおかしいんだろ。
感覚の問題だから。

414 :氏名黙秘:04/05/19 03:01 ID:???
結局、19番は3か5が選べれば一応思考としては間違ってないんだよ。
ただ、正解がどっちかは法務省のみが知る・・・。
この問題の成否が合否の決め手になってしまうこと自体
避けなければならなかったのだ・・・・。

415 :414:04/05/19 03:02 ID:???
あ成否じゃなくて正誤ねw

416 :氏名黙秘:04/05/19 03:03 ID:???

ここにきてなんて冷静なレスしてんだよ!!

417 :氏名黙秘:04/05/19 03:10 ID:???
あ〜ぁ、わからん。結局。

ただ、問題文を読むと、やっぱり「自律」であって「自立」
じゃないだろ、と5を選んだ俺は思っちゃうんだよなぁ。

418 :氏名黙秘:04/05/19 03:15 ID:???
多分、伊藤塾が19が3である決定的な証拠を持っているのだろう。

419 :氏名黙秘:04/05/19 03:17 ID:???
それはない

420 :氏名黙秘:04/05/19 03:17 ID:???
>>418
激藁。マジでわろた。

421 :氏名黙秘:04/05/19 03:38 ID:???
せめてもの救いは、本番でこの問題にさほど時間を費やさなかったことだ。

422 :氏名黙秘:04/05/19 04:15 ID:???
芦部は最高裁がよど号事件で示した「相当の蓋然性」の基準を「相当の具体的蓋然性」の基準と称しているでしょ。だから「具体的」は入らないよ。

423 :氏名黙秘:04/05/19 06:53 ID:???
>>422
どういうこと?

424 :氏名黙秘:04/05/19 08:10 ID:???
>>422
それが本当なら3説にちょっと有利な話だけど、憲法学がないからどういう文脈なのか確かめようがない。

425 :氏名黙秘:04/05/19 09:28 ID:2CgMvFHU
俺はワイセツ野郎だからどうでもいいんだが、
イーストの言うとおり作成者は3を正解として問題を作成したと思う。
つうか、あんまり深く考えないで出題したんだろ。
3も5も国語的にしっくり来なくて
結局血迷ってワイセツにした俺はギャラリー。

426 :氏名黙秘:04/05/19 10:22 ID:???
あ〜あ 俺もこんなに踊らされるんなら、わいせつ野郎になっていればよかったよ


427 :氏名黙秘:04/05/19 10:47 ID:???
>>399
「自治研究」全部調べたのか?
たいしたもんだ。

428 :氏名黙秘:04/05/19 10:59 ID:???
>>399
これも調べてくれた?

>松井茂記 「青少年保護育成条例による「ポルノ・コミック」の法的規制について(一)(二)(三・完)」
自治研究68巻7号67頁(1992年7月)、68巻8号90頁(1992年8月)、自治研究68巻9号45頁(1992年9月)

ここには何かありそうな気がする。


429 :氏名黙秘:04/05/19 10:59 ID:???
ところで、みんな辰巳から出口の結果郵送されてきたか?

解説で19の正解が3だって、ものすごい強弁で押し切っているぞ。

430 :氏名黙秘:04/05/19 11:20 ID:???
>>429
たとえ辰巳の解説が、本当に強弁であったところで、
既に3が正解であるという流れは、止めようがないわけだが。
君自身がそれを痛いほど分かっていて、
どうにか心の安楽を得たいがために、意図的に話題を
辰巳に矮小化しようとしたわけね、同情するよ(´゚c_,゚` ) プッ

431 :氏名黙秘:04/05/19 11:24 ID:???
>既に3が正解であるという流れは、止めようがないわけだが

「流れは民主党にある」というのと同じくらい意味がない

432 :氏名黙秘:04/05/19 11:29 ID:???
>>431
うまいこというね

433 :氏名黙秘:04/05/19 11:32 ID:1T1GXArb
>>430
頭悪い認定!

434 :氏名黙秘:04/05/19 11:36 ID:???
>>340
これはほんまかいな?

435 :氏名黙秘:04/05/19 12:14 ID:???
「客観的」を入れている文献もあり(>>368>>380
「自律」を入れている文献もある(ファンダメンタル)
とすると、「自律」と「具体的」がどっちが入りにくいかということになるのかな?
でも、>>368によると、周辺ではなくて問題文全体が同じなんだよねえ。
それなら、3が正解なのだろうか。


436 :氏名黙秘:04/05/19 12:25 ID:???
大逆転で「わいせつ」の勝利だったりして。

437 :氏名黙秘:04/05/19 12:30 ID:???
>>368に聞きたいんだけど、その文献は、やっぱり「自立」と書いてんの?

438 :氏名黙秘:04/05/19 12:35 ID:???
>>436
堅いな。

439 :氏名黙秘:04/05/19 12:57 ID:???
あまいな、
実は危険の原理だぞ。

440 :氏名黙秘:04/05/19 12:58 ID:???
Cの前後部分が文献そのままなのに、そこだけかえてるってのは
「自立」が入りうるか入りえないかの議論抜きにして、おかしいですよね。

他方、Jの方は、「具体的」を入れることに
「おかしさ」があるかないかは、
そのまま、「具体的」が入りうるか入りえないかの議論へ。
(入りうるといえば、入りうると思いますが)
と思ったのですが、
前後そのままで「客観的」がはいってる論文があるなら、
お話になりませんね。

やっぱ「わいせつ」?

441 :氏名黙秘:04/05/19 13:08 ID:???
政策的理由に基づく制約だろ

442 :氏名黙秘:04/05/19 13:10 ID:???
本試験から何日たってるんだ?
これだけ議論しても答えがでないものを3分程度でどうやって出すんだよ・・

443 :氏名黙秘:04/05/19 13:25 ID:???
>>442
あるいはそう思わせたい第三者の存在・・・

444 :氏名黙秘:04/05/19 13:49 ID:???
>>436
それでいいよ

445 :氏名黙秘:04/05/19 14:27 ID:???
だから作問者は3を正解に使用とした
だが誤字ってしまい自律を自立に
他の奴もチェックしたが原文と違う事に気付かず
そのまま出題

つまり試験委員は自立でも意味が通じると判断したということ
よって3が正解

何か反論ある?

446 :氏名黙秘:04/05/19 14:30 ID:???
反論内容なので
勉強いてくる

447 :氏名黙秘:04/05/19 14:30 ID:???
あるよ。全部妄想。ソース出せ。

448 :氏名黙秘:04/05/19 14:33 ID:DJfx0Ayr
串かつ出せ

449 :氏名黙秘:04/05/19 14:34 ID:???
キャベツもな

450 :氏名黙秘:04/05/19 14:35 ID:???
>>445が核心をついたな

よって
糸冬

451 :氏名黙秘:04/05/19 14:39 ID:???
>>445
そうか、願書に「前面」とあったのは、
「前面」と「全面」を同じに扱うということだったのか。
いわんや、「自律」と「自立」なら、問題ないね。

452 :氏名黙秘:04/05/19 14:42 ID:???

辰巳が燃料投下!!!!!
辰巳が燃料投下!!!!!
辰巳が燃料投下!!!!!
辰巳が燃料投下!!!!!




453 :氏名黙秘:04/05/19 15:03 ID:???
これで正解が3だった場合、LとWの立場は・・・・・。

454 :氏名黙秘:04/05/19 15:14 ID:???
>>445
さんざん既出だが、自律と自立では意味がまったく違う。
ネタにマジレスしてしまったのならすまんが。

455 :氏名黙秘:04/05/19 15:18 ID:???

いや、ここまで強弁してて、19が5だったときの問題のほうが大きいだろう。
しかし、辰巳の説明は強弁だと思うが。
芦辺や佐藤にたてついてるわけだからな。
特に、「そもそも蓋然性という言葉に具体的という言葉はなじみにくい」っていう理由は、
芦辺先生が読んだら・・・・






456 :氏名黙秘:04/05/19 15:18 ID:???
辰巳が必死に「自立」でも良いんだと言ってる

457 :氏名黙秘:04/05/19 15:20 ID:???
そりゃ一方から見れば相手が何言っても必死に見えるわなw

458 :氏名黙秘:04/05/19 15:22 ID:???
ホームレスの自立等の支援に関する特別措置法

自立!!!!!!自立!!!!!!!!




459 :氏名黙秘:04/05/19 15:23 ID:???
論文でも誤字はあったしな。
それも明らかな誤字で、しかも重要部分。
手形法で本来「遡求」であるところを、
「遡及」と印刷してしまったのだ。
「遡求」ってなにって人がもじいたら手形43条みて。
そして、「一、まず、本文の”遡及”は遡求であると解する」
と始めた受験生はことごとく不合格となったときく・・・。

460 :氏名黙秘:04/05/19 15:26 ID:???
誤字だったら没問だろ。
まあ点数調整に使う可能性もあるが。

461 :氏名黙秘:04/05/19 15:29 ID:???
佐藤工事の文献をそのまま引っこ抜いてきてるし、
自立と自律ではまったく意味が違うから、5にほぼ間違いない。

ただ、H14の5の時みたいに、
点数調整のためにこの問題を使う可能性も大いにあると思う。

462 :氏名黙秘:04/05/19 15:30 ID:???
辰巳のはすごい強弁だったね。逆に3が不安になった・・

463 :氏名黙秘:04/05/19 15:36 ID:???
19が5だったときの反応
L;我々が率先して、3から5にしたのです。
W;我々も最終的には賢明な選択をした次第です。
T;今回も公開質問状を送付したいと思います。
I;これは我が塾への権力の濫用的行使と見て間違いないです。

464 :氏名黙秘:04/05/19 15:36 ID:???
>>460
だから、それを法務省が認めるかどうかの問題だろう。
正解を3と考えて作っていたとして、仮に「自立」だと正解が3とならないとする、
その場合、他の選択肢もまったく可能性が無いとすれば、
「自律」も「自立」も一緒だと強弁するか、没問にする。
しかし、正解が他でもオーケーなら、それを正解とする。
こうすれば、法務省の権威に傷が付かない。予備校が何といおうが、
そんなこと法務省の知ったことではない。

465 :氏名黙秘:04/05/19 15:40 ID:???
文献に何て書いてあろうと「自立」で意味が通じるんなら何の問題もないじゃん。



466 :氏名黙秘:04/05/19 15:42 ID:???
じゃあ「具体的」で意味がとおるなら答えが2つでちゃうじゃん。




467 :氏名黙秘:04/05/19 15:46 ID:???
芦部、砂糖にそのまんまの文章あるんだから、そっちをネタにしたと考えるのが自然。さすがに聞いたこともないような文献からひっぱってはこないでしょ?

468 :氏名黙秘:04/05/19 15:47 ID:???
>>463
それ面白い。
俺も、こんなこと考えてみた。

正解は5と発表
  ↓
辰巳があのままの文面で質問状を送る
  ↓
法務省はファンダと芦部Vのページを示して「文献の検索もできないのですか?プ」
  ↓
辰巳ファビョーン

469 :氏名黙秘:04/05/19 15:48 ID:???
「具体的」ねえ。事前に「具体的」っていうことばがあるから何かみえみえなんだよねぇ。
まあ6月2日にはわかるよ。
さて珪素でもやるか。

470 :氏名黙秘:04/05/19 15:52 ID:???
第1  短答式試験
 1  出題方針
 正しく解答するために必要とされる知識は,基礎的なものに限ることとする(注)。
    (注)  司法試験法第6条第5項
 第二次試験においても,知識を有するかどうかの判定に偏することなく理解力・推理力・判断力等の判定に意を用いなければならない。
 2  出題形式等
  (1)  憲法,民法,刑法の各科目とも,それぞれ20問とする。なお,試験時間は,3時間30分とする。
  (2)  5肢択一式とし,複数正解肢及び零解答は作らない。
  (3)  問題の配列順は,憲法,民法,刑法の順で,各科目ごとにまとめて配置する。


これを見るとやっぱり突飛な本から持ってくることはないと考えられるよねぇ。
芦部V・ファンダメンタルあたりから出してると考えるべきだよね。

471 :氏名黙秘:04/05/19 15:54 ID:???
突飛な本から持ってくることが、必ずしも突飛な知識とは限らない。

472 :氏名黙秘:04/05/19 15:54 ID:???
百選にもずばりの記述がある。受験が一番目をとおしているであろう本だからね。百選にあるというのはかなり強力だよ。

473 :氏名黙秘:04/05/19 15:54 ID:???
わかったから論文やれよ。

474 :氏名黙秘:04/05/19 16:22 ID:???
しかし、「自立」で本当に意味通じる?

問題文を何度読んでも、「自律」にしか思えないんだが。あそこは、
未成年者の人権制約根拠の既述でしょ。で、「自律にとっての当該行為
の価値」というのは、未成年者の人格的自律にとって、例えば、髪型を
決定する行為と政治活動等は違うからこれらを個別具体的に検討すべき
と言ってるわけでしょ。

「自立にとっての当該行為の価値」って何?。親元から経済的に独立する
ことにとっての価値って何なのかなぁ。その後に例えとして続く、政治活
動や有害図書の閲覧行為の制約に「自立」が関係しているとは思えないん
だが・・・。

475 :氏名黙秘:04/05/19 16:25 ID:???
>>471
相当の科学的・客観的蓋然性が「突飛ではない知識」かどうかが
問題なのであって、それは根拠になっていない。

あえて付け加えるなら、
辰巳は「具体的」が重なるのは表現的におかしい、と言っているが
「相当の(J)蓋然性説」という風にわざわざ括弧書きになっている
ということを意図的に言及していない。苦しいな。

476 :氏名黙秘:04/05/19 16:29 ID:???
>>474
>「自立にとっての当該行為の価値」って何?。親元から経済的に独立する
>ことにとっての価値って何なのかなぁ。その後に例えとして続く、政治活
>動や有害図書の閲覧行為の制約に「自立」が関係しているとは思えないん
>だが・・・。

いやだから、今井君みたいに政治活動するためにイラクに行こうと思っても高校生じゃ自分で旅費も出せないし、
エロ本だって親に金出してもらえなきゃ、本屋に行ってもビニールで覆われてて閲覧行為ができないと言うことだよ。



477 :氏名黙秘:04/05/19 16:29 ID:???
w大教授が客観的蓋然性っていってんだよ。
まあ悶え苦しんでくれ。

478 :氏名黙秘:04/05/19 16:30 ID:???
>>476
そんな素敵なおまいに、このスレを捧げる
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1084798445/l50

479 :氏名黙秘:04/05/19 16:31 ID:???
>>476

???

480 :氏名黙秘:04/05/19 16:31 ID:???
だからぁ芦部教授は「相当の蓋然性」の基準を「相当の具体的蓋然性」の基準と
よんでるんだって。
有斐閣演習憲法に書いてあるよ。
だから「具体的」は入らないよ。

481 :氏名黙秘:04/05/19 16:33 ID:???
>w大教授が客観的蓋然性っていってんだよ。
>まあ悶え苦しんでくれ。

ワラタ(藁田)大教授の発言で、悶え苦しむのか



482 :氏名黙秘:04/05/19 16:34 ID:???
自立=@親元からA経済的に自立
と勝手にに限定してれば、
そりゃおかしくなるわな。
直後の「成熟化」ぐらいの意味で使われている。

483 :氏名黙秘:04/05/19 16:36 ID:???
青少年保護条例の文言だと自立を使う方が一般的。
そこらへんに配慮して自立使ったのでは?

484 :氏名黙秘:04/05/19 16:39 ID:???
>>482

自立の意味は、普通あなたのいう@・Aの意味で使われるんじゃないの?
どうして「自立」が=「成熟化」になるのかがわからんのだけど
仮に成熟化だとして、当該行為の価値につながる?

485 :氏名黙秘:04/05/19 16:39 ID:???
まあ、辰巳があれだけ3正解説の正当性を
力説してるのだから、3日も知れんな

出口のデータ見る限りでは、
3を答えにしたのは少数だから、2ちゃんでも少数なのだろうし。




486 :氏名黙秘:04/05/19 16:45 ID:???
[ C ]の文章は主語からして、

「成長発達の過程・・・」だし、
続いて、「発達段階」
さらに、「成熟化過程」

要するに子供の成長してゆく過程に、繰り返しポイントが置かれているのは、
まちがいない。[ C ]の中身も、[子供の成長過程]にとって当該行為は
価値のある行為なのか?ということだ。さて?

487 :氏名黙秘:04/05/19 16:51 ID:???
19が5だったときの反応
L;我々が率先して、3から5にしたのです。
W;我々も最終的には賢明な選択をした次第です。
T;今回も公開質問状を送付したいと思います。
I;これは我が塾への権力の濫用的行使と見て間違いないです。

19が3だったときの反応
L;(これでファイナル答練の申し込み者は増えたかな??)
W;(しまったレックに釣られちゃったよ・・・)
T;出題には疑問の残る問題だが、我が研究所の意見の通りである。
I;我が塾では、自己採点は各自の自己責任の下行ってくださいということを繰り返し申しております。



488 :氏名黙秘:04/05/19 16:55 ID:???
ずっと問題文を見ていると、4もありうるのではというより、
正解は4ではないかと思えるようになったんだが。

489 :氏名黙秘:04/05/19 17:43 ID:???
>>445で答え出ているのにまだやっていたのかw
お前等ほんと馬鹿だなあ。
特に>>454お前だよ
意味が違っていても通じるのならそれでいいだろ。

490 :氏名黙秘:04/05/19 17:51 ID:???
↑確かに粘着馬鹿が一匹いますね

491 :氏名黙秘:04/05/19 17:52 ID:???
>>489
> 意味が違っていても通じるのならそれでいいだろ。

おまいすごい事言うなぁ。
大丈夫か?


492 :氏名黙秘:04/05/19 17:54 ID:???
>>489

3が正しいか、5が正しいかを抜きにして、
445が答えだと思うのは、ちょっと痛いな

493 :氏名黙秘:04/05/19 17:54 ID:???
というか、全然通じない。 >>489

「自律」が「自立」になってる時点で、3はない。
(法務省が誤植を認めるならボツ問。認めないで3。というのはありえない。)
かといって、「客観的」という論文があるなら、5もない。

…やっぱり4か。

494 :氏名黙秘:04/05/19 17:56 ID:???
>>493は外道

495 :氏名黙秘:04/05/19 17:59 ID:???
>>493
> 認めないで3。というのはありえない。
さあ、どうだろう。
「違うじゃないか」と息巻いても、どうせ説明義務ないし。

496 :氏名黙秘:04/05/19 18:02 ID:???
もう、危険の原理でいいよ。

497 :氏名黙秘:04/05/19 18:03 ID:???
この19問で落ちた人はテロリストになるなw

498 :氏名黙秘:04/05/19 18:09 ID:???
毎年、ボーダーの一点に1200人は集中する。
で、回答率が全体回答率と一緒だとすると、
答が3なら、5にした46%、約550人、
答が5なら、3にした13%、約150人は、
この問題の不正解で不合格ということになる

その人数の中に入ったら、やりきれないだろうな

499 :氏名黙秘:04/05/19 18:11 ID:???
>>498
万一両方正解で合格点が1点上がった場合もテロリストになる人が
出てくる予感。


500 :氏名黙秘:04/05/19 18:22 ID:???
「自立」に有害図書の規制が役立つの?

501 :氏名黙秘:04/05/19 18:23 ID:???
101 :氏名黙秘 :04/05/14 21:55 ID:???
>>90
まず、大前提として、憲法は、さまざまな自由権を保障しているわけだが、
憲法が価値をみとめて保障しようとしている、その自由権の本質は、
個人の自己決定(権)=自律(権)だ(決して、個人の「自立」ではない)。
そして、ここで問題となっているのは、未成年者に有害文書を読む自由を
与えることは、その憲法が価値を認めて保障しようとしている
自己決定(権)=自律(権)に資するのかどうか、ということだ。
だから、「自立」は入りえない。

>>470からするとさ、やっぱりこういう理解をきいていると思う。
「知識を有するかどうかの判定に偏することなく理解力・推理力・判断力等の
判定に意を用いなければならない。」
→憲法の人権の本質=自律の理解を問う。
 岐阜県知っててやっほーと思った人をひっかける。
「相当の具体的蓋然性」「相当の客観的蓋然性」などという言葉は
 知らなくてもよい。文脈から具体的でおかしくないことだけ分かればよい。

 ちなみに、ここに「客観的」が入りえたとしても、「具体的」が入りえない
のでなければ、5はOKということで、「自立」の部分の間違いを探す問題だか
ら、それでおかしくない。

502 :氏名黙秘:04/05/19 18:24 ID:???
「相当の客観的蓋然性」を論じた論文は本当にあるの?

503 :氏名黙秘:04/05/19 18:26 ID:???
そもそも、人格的自律なんて言葉を使ってるのは、
有力ではあってもごく一部の学者なんだよな

504 :氏名黙秘:04/05/19 18:29 ID:???
そんな論文があるなら、辰巳は学者と関係が深いから、とっくに探してるはずだと思うんだが?

505 :氏名黙秘:04/05/19 18:41 ID:???
憲法の目的は人権保障だ。
未成年者に対してパターナリズムに基づく制約を課すのはやむを得ないけど、
人権保障という目的からすれば最終的には成熟して、自ら合理的な判断をなす事が可能になり
パターナリズムに基づく介入が不要になるのが望ましいのは言うまでもない。
この成熟してパターナリズムが必要なくなることを指して自立といっているのではなかろうか。

自律は未成年者のその時点での人格的態様であり、
自立は将来に向けた成熟過程である。

従って、自立も充分に解答になり得るように思う。

506 :氏名黙秘:04/05/19 18:46 ID:???
>>505

素朴な疑問なんだけど、「自律」というぴったり意味の通る言葉
を使わないで、そんなややこしい解釈が必要な「自立」を使う必要
があるの?

未成年者の人権制約根拠の答案を書く時に、「自立」って言葉を使う?
人格的自律、自律権、等の言葉を使わない?


507 :氏名黙秘:04/05/19 18:50 ID:???
辰巳が言うように、文献に書いてあるからといってそれが正解とは
限らないという主張が正しいなら、「自立」でもいいように思う。

以下は長野県田中知事のコメント
http://zirr.hp.infoseek.co.jp/020126.html


508 :氏名黙秘:04/05/19 18:52 ID:???
なんなんだよお前たち・・・
勉強しろよ・・・
でもここでぎゃーぎゃーいってるやつらって
ほとんどが択一40点以下の暇人なんだろうな

509 :氏名黙秘:04/05/19 18:55 ID:???
4番を選んだやつは、エロリスト

510 :氏名黙秘:04/05/19 18:56 ID:???
文献に書いてあるから正解とは限らないならば、
例え論文があるとしても、「具体的」でもいいように思えるが。

511 :氏名黙秘:04/05/19 19:00 ID:???
>>506
問題は必要があるかどうかではなく、正しいかどうかだよ。
まあ、6月2日を待とう。

512 :氏名黙秘:04/05/19 19:00 ID:???
>>491は馬鹿か?

513 :氏名黙秘:04/05/19 19:04 ID:???
>>511

いやだから、「自律」というぴったりの言葉がある以上、
「自立」と入れるのは正しくないのでは、と言いたいんだが。

514 :氏名黙秘:04/05/19 19:04 ID:???
>>505
そう言われるとそんな気もしてきた。
「自立にとっての価値」という言葉に、自立にとっての無価値性=自立に
悪影響を及ぼさないかという意味まで読み込めば、確かにおかしくないな。
よく読んでみると、羅列された基準の中に、パターナリスティックな制約の中心となる
行為の成長に及ぼす悪影響の部分がない。
とすれば、この部分はそういう意味かもしれない。
いや、その方がしっくりくる。
やはり、ここは、「自立」でいいのかもしれない。うーん。

515 :氏名黙秘:04/05/19 19:17 ID:???
ここは 司法試験板でもいちばん荒廃したスレで
狭くて曲がりくねった通りは ボーダーラインをさまよう人の波で溢れかえり、
人々は 一軒一軒廻って 同じ質問を繰り返すのだった・・
「疑義問は ありませんか」と。

                             ――司法試験受験生の日記より

516 :氏名黙秘:04/05/19 19:19 ID:???
>>500
>「自立」に有害図書の規制が役立つの?

そうだな、そんな規制をすれば立つものも立たなくなるな。

517 :氏名黙秘:04/05/19 19:26 ID:???
2ちゃんねらー的には、
「自立」でも「自律」でも「痔率」でもいいということになろう。


518 :氏名黙秘:04/05/19 19:27 ID:???
そもそも「自立/自律にとっての当該行為(有害図書を読むこと)の価値」だし。

519 :氏名黙秘:04/05/19 19:41 ID:2CgMvFHU
やっぱり作成者は3を正解にするつもりで問題を作ったんじゃない?
実は今年の問題は使用するはずじゃなかったサブで
チェックが甘くてそのまま流れてしまったとか。法務省に解答を変更する度量があるかどうかだね。




520 :氏名黙秘:04/05/19 19:48 ID:???
>>507
田中知事、「自立」使いまくりですな

521 :氏名黙秘:04/05/19 19:52 ID:???
田中知事の文章よむと、自己判断って意味で自立を使ってるな。
まあ法律やってる人の文章じゃないからなんともいえんけど。

522 :氏名黙秘:04/05/19 19:56 ID:???
ようは有害図書は自己判断を狂わせるからよくない、と。
自立を阻害するから規制しろということか。

523 :氏名黙秘:04/05/19 19:58 ID:???
わざわざ一般的基本書の部類に入るであろうファンダメンタルの表現と同じ表現を
問題文で使ったうえ、別の言葉でも意味が通らないことはないから正解、という
穴埋めをさせるのか・・・。 著者が怒らないのかね。
そもそも、有害図書の規制と自立がどんな関係があるのかと思うし、
そういう理屈なら、「具体的」と入れても意味が通らないことはないのではないか。

524 :氏名黙秘:04/05/19 19:59 ID:???
>>522
有害図書があっても自立ぐらいするだろ?

525 :氏名黙秘:04/05/19 20:40 ID:???
そりゃチンポは(ry

526 :氏名黙秘:04/05/19 20:51 ID:???
>>523>>524
あまりに思考が固定化してしまって
自立の意味を経済的自立としか考えられないんだな。哀れ・・・

527 :氏名黙秘:04/05/19 20:54 ID:???
なんか無理やり3にしたいやつがいるな。

528 :氏名黙秘:04/05/19 20:55 ID:???
>>525
ワロタ

529 :氏名黙秘:04/05/19 20:56 ID:???
>>526
あまりに思考が固定化してしまって
 文章の正確な意味をとれないんだな。哀れ・・・

530 :氏名黙秘:04/05/19 20:58 ID:???
>>526
誰も経済的自立としか考えてないとは言っていないが・・
勝手に解釈するお前が3ならやはり答えは5だな、
お前は固定化どころか妄想まで入ってるな。かわいそうに。



531 :氏名黙秘:04/05/19 20:58 ID:???
なんか無理やり5にしたいやつがいるな。
2ちゃん通説は3で固まりつつあるのに。
なんか見ていて滑稽だ

532 :氏名黙秘:04/05/19 21:00 ID:???
2日になれば分かる
不毛な議論はやめろ

533 :氏名黙秘:04/05/19 21:00 ID:???
いずれにせよ正答率50パーセント割るんだよな。
本番ではそんなに難しい問題とは思わなかったが。

むしろ、個数問題を連続で出されたときのショックのほうが大きかった。

534 :氏名黙秘:04/05/19 21:03 ID:???
>>533
直前に「具体的」とあるからJにも具体的
を入れた害さんですか?

535 :氏名黙秘:04/05/19 21:03 ID:???
>>531
「2ちゃん通説」とか言って仮想と現実の区別は付けろよ。
あんたの言っている事は何気に恐いよ。


536 :氏名黙秘:04/05/19 21:04 ID:???
マジレスと煽りの区別はつけろよ・・・・・

537 :氏名黙秘:04/05/19 21:08 ID:???
>>536
本当の事言われてショックだったのか?

538 :氏名黙秘:04/05/19 21:13 ID:???
>>537
すまん、>>531ではないよ。
ああいう煽りはスルーしてもらいたいなあと思ったわけで

539 :氏名黙秘:04/05/19 21:16 ID:???
>>538
分かった。これからはスルーする。


540 :氏名黙秘:04/05/19 21:37 ID:???
自作自演の香り

541 :氏名黙秘:04/05/19 21:42 ID:???
>>535-540
ジサクジエン
イクナイ

542 :氏名黙秘:04/05/19 21:45 ID:???
>>540-541
誰が自作自演じゃ?
わしゃ535じゃが536は知らんわ。

でも538と約束したからスルーしちゃるわ。


543 :氏名黙秘:04/05/19 21:46 ID:???
>>542
してないやんw

544 :氏名黙秘:04/05/19 21:49 ID:2CgMvFHU
これだけ意見が割れる疑義問てちょっと記憶にないな。

545 :氏名黙秘:04/05/19 21:54 ID:???
>>534
>直前に「具体的」とあるからJにも具体的
>を入れた害さんですか?

さっきから考えているんだが、「害さん」って何だ?
2ch用語か? 教えてくれ。

546 :氏名黙秘:04/05/19 21:56 ID:???
>>545
き○がい

547 :氏名黙秘:04/05/19 21:56 ID:???
外人?

548 :氏名黙秘:04/05/19 21:56 ID:???
[ C ]の部分は、一般的に未成年者の人権制約について
要素を並べたものだから、有害図書うんぬんとここの「自立」が、
直接関係なくても問題ないと思うけど

549 :氏名黙秘:04/05/19 22:00 ID:???
>>546
仮にそうだとすれば、他ができても
5を選んだだけで、アウトなんじゃないのか?

550 :氏名黙秘:04/05/19 22:02 ID:???
>>548
でも当てはめの時に使うでしょ?
意味が今ひとつ分からないものを基準にして当てはめできるか?

551 :氏名黙秘:04/05/19 22:05 ID:LB/yBCMx
ここで3と主張してる奴には、万一択一に受かっていれば
ぜひとも論文でも同じ文脈で正々堂々と「自立」を使ってきて欲しい。


552 :氏名黙秘:04/05/19 22:06 ID:IjjaL/US
       _.. ..‐::´/
             _/::::::::::::/
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         ,..::::´::::::::::::::::::::: ̄:::::::::::._/
       /:::::::::::::::::| ヽ、:::::;::::::::::::/
       /:::::::::::::::::::::|´|ヽ   |/_:::.::/
  _ .. -─':::::::::::::::、::|`'   ,   .!::∠
  `'' ‐-.._:::::::;-‐、`(●)  (●) |::::`::-、オッス!オラ無職!
 =ニ二::::::::::::::::|6    \___/、| -──` 将来がやべえ状態だってのに
    ‐=.二;;;;;`‐t    \/  ノ       なんだかすっげえワクワクしてきたぞ!

553 :氏名黙秘:04/05/19 22:07 ID:???
>>551
自分の解答に確信が持てずに、
今日も2chを浮遊してますなw

554 :氏名黙秘:04/05/19 22:08 ID:???
>>551
それ俺も思ったw
「意味が通じるからいいだろ」とか言えよ。

555 :氏名黙秘:04/05/19 22:10 ID:???
ここは酷い自作自演スレッドですね

556 :>544:04/05/19 22:10 ID:DvAoKxtH
平成14年のとき、憲法2問目だったか、かなり激しい疑義問があった。
そのとき、246か426ってハンドルネームの人が、
かなり激しくバトルしてたのを
思い出す。彼は合格したのだろうか。。。

557 :氏名黙秘:04/05/19 22:14 ID:???
>>556
2問めだったっけ、結局正解はどの予備校の回答とも違ったというやつか?


558 :氏名黙秘:04/05/19 22:15 ID:???
>>577
ぜんぜん違うよ。不正確な奴ばっかだな。

559 :氏名黙秘:04/05/19 22:18 ID:???
疑義問は19だけ?

560 :氏名黙秘:04/05/19 22:19 ID:???
>>558

ネタ?

561 :氏名黙秘:04/05/19 23:28 ID:???
法律文書は学者が一語一語意味を持たせつつ、言葉を紡いで書き上げたもの
だから、原文の語句を勝手に変えてはならない。
だから、百選も原文のまま掲載されている。

まあ、3か5かの論争よりも、6月2日に辰巳でなにか起こるのではないかが、
非常に心配。抗議はあくまで、正当に。法律家を志す者の常識だ。

562 :氏名黙秘:04/05/19 23:29 ID:???
正直、
3を選んだ人は、正解が5といわれても納得できなくはないだろうけど
5を選んだ人は、正解が3といわれて納得できる訳がないですね。


…まぁ、法務省にしてみれば納得できるとかできないとか関係ないんですが。

563 :氏名黙秘:04/05/19 23:30 ID:???

新スレ建てました。
気持ちの悪い連続投稿があったため。

【衝撃★法務省のリーク?】46点でほぼ決定だ
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1084975964/

564 :氏名黙秘:04/05/19 23:33 ID:???
「相当の具体的蓋然性」の基準は情報受領権への制約に関する一般的な
合憲性判定基準らしい。別に特定の事案のみに適用されるものではな
いようです。
そういえば、芦部・憲法学Uにも「明白かつ現在の危険」の基準と並べ
て書いてあったよね。

565 :氏名黙秘:04/05/20 00:04 ID:3w5RlsB4
結構 相当高度の蓋然性ってよく出てくる
刑訴百選 9事件とか 今日の授業で


他の語をいれた方がよさそう
具体的以外の語句が入るだろうと思う
それに比べ3はジリツしか入らないから
あってると思う。漢字の書き取りだったらX
だろうけど、この試験の場合は自立でも○だと思う。

19−5 入れて46点。最低点が46だから
今年は、だめだと思う




566 :氏名黙秘:04/05/20 00:06 ID:???
>>565
お前みたいに勘違いして
論文の勉強をしない奴が大勢いると助かるな

567 :氏名黙秘:04/05/20 00:18 ID:???
>>565
フェイントをかけているが煽りだろうな。

568 :氏名黙秘:04/05/20 00:21 ID:???
先発組みはネットのみ
後発組はネット+郵送
去年はネット+郵送
したがって、統計学的に見て
辰巳出口後発組平均40点+4点=合格点44点
これにロースクール開校を考慮すれば、44点は鉄板




569 :氏名黙秘:04/05/20 00:23 ID:???
方角書院も3だぞ!ガーン!

570 :氏名黙秘:04/05/20 00:26 ID:???
>>569
法学書院が一番不安なんだよ・・・w

571 :氏名黙秘:04/05/20 00:34 ID:???
たとえ3が正解であっても
3を選んだ奴は反省が必要かと。
穴埋め補充問題なのに
10%しか3を選んでない時点で
感覚がおかしいかと。

572 :氏名黙秘:04/05/20 00:50 ID:???
正解してるのに反省すんの?

573 :氏名黙秘:04/05/20 01:09 ID:???
よど号事件の基準が、相当の「具体的」蓋然性といわれるのは、

「右の制限が許されるためには、当該閲読を許すことにより右の規律
及び秩序が害される一般的、抽象的なおそれがあるというだけでは足
りず、被拘禁者の性向、行状、監獄内の管理、保安の状況、当該新聞
紙、図書等の内容その他の具体的事情のもとにおいて、その閲読を許
すことにより監獄内の規律及び秩序の維持上放置することのできない
程度の障害が生ずる相当の蓋然性があると認められることが必要であ
り、かつ・・・」

とあるように、抽象的な蓋然性では不十分で、具体的事情のもとでの
蓋然性を要求したからでしょう。
本問では、必ずしも実証的ではない「社会共通の認識」に依拠して蓋
然性を認めている点を問題視しているのであり、それはまさに右抽象
的な蓋然性では不十分だというのと同じことだと思う。だから批判見
解は、具体的事実認識を踏まえた「相当の具体的蓋然性」によるべき
と主張していると読むのが素直だと思うんだが。
客観的・科学的なる言葉が如何なる意味で使われているのか、岐阜県
の判例解説を読んだこと無いので解らないが、我田引水すれば、客観
的に判断する基準こそが「相当の具体的蓋然性」なのでは。相当の客
観的蓋然性なる基準は、少なくとも受験生レベルでは知らんし。


574 :氏名黙秘:04/05/20 01:28 ID:???
プロセス演習とかいうロー向けを謳ったテキスト立ち読みしたら、
伊藤補足意見への代表的な学説の批判として芦部・憲法学から引用
されていたし、問題文の批判も芦部先生のものと考えるのが無難だ
と思う。
そうすると、芦部先生は「相当の蓋然性」をよど号の厳格な意味の
「相当の蓋然性」すなわち「相当の具体的蓋然性」で判断すべきと
しているので、5だと思うんだけどな。

575 :氏名黙秘:04/05/20 01:30 ID:???
なにより、予備校が途中で解答変更して、誤りだったことがないらしい。
一番の安心材料

576 :氏名黙秘:04/05/20 01:30 ID:???
未成年者の人権制限の話ではあるが、具体的な違憲審査基準としては、よど号の「相当の具体的蓋然性」を使ってもいいということだね。
そうすると、よど号と未成年者で事案が違うというのは、理由にならんな。

577 :氏名黙秘:04/05/20 01:45 ID:???
さて、これで今年の見物は、辰巳がどういう抗議をするかだな。

578 :氏名黙秘:04/05/20 01:45 ID:???
>>574
芦部憲法学って、昭和の執筆じゃないの?違ったら失礼。

579 :氏名黙秘:04/05/20 01:46 ID:???
ここら辺りでまとめてみよう
3説
Eastさん
和田大教授
柴田孝之
辰巳


5説
2ちゃんねらの多数派



580 :氏名黙秘:04/05/20 01:48 ID:???
つまり、伊藤先生の「相当の蓋然性」≠よど号の「相当の蓋然性」で、
よど号の「相当の蓋然性」=芦部先生の「相当の具体的蓋然性」となるんですか?

581 :氏名黙秘:04/05/20 01:50 ID:???
3説
Eastさん →ぎりぎり受かるっぽい?
和田   →セクハラ訴訟とスーフリで大忙し
シヴァタ  →ホムペで「この問題が取れなくても合格に(ry」
辰巳   →法務省に文書で「択一の合格発表を1週(ry」
塾    →DMで「司法書(ry

582 :氏名黙秘:04/05/20 01:52 ID:???
厚生労働省や、文科省では、じりつとは、青少年などで自立を使う。
また、外務省など国際的にも自立の言葉を使う。
仮に、芦部教授が自律を用いて、司法委員会の法務省で自律を使うのなら、
各省庁間で異なる意味で使うことになる。
この場合、各省庁間で異なるのは法の統一性から内閣法制局の見解が、
日本国の公式なものとなる。
疑うのなら、内閣法制局のホームページを参照をして下さい。
また、国会の青少年の人権問題でも、広く解しているのか自立の単語を用いている。
よって、19の問題は、作成者としてはあえて自立を使っている。


583 :581:04/05/20 01:53 ID:???
5説

2ちゃんねらの多数派 →揃って論文で死亡

584 :氏名黙秘:04/05/20 02:00 ID:???
>>582

内閣法制局のホームページを見たら、なんですか?
司法試験の憲法の問題なんですが。



585 :氏名黙秘:04/05/20 02:02 ID:???
>>578
その辺のことは分からないけど、引用されてたのは確か。

586 :氏名黙秘:04/05/20 02:04 ID:???
>>582
青少年の保護を推進する省庁や法律で「自立」が問題となるのは当然。
他方、問19で問題になっているのは、
青少年の保護名目でなされる人権制約が憲法上許されるかという話であって、
そこで使われる「じりつ」は「自律」という別の言葉。
別に同じ言葉を異なる意味で使っているわけではないと思うが。

587 :氏名黙秘:04/05/20 02:05 ID:???
まとめると、法務省が
「自立」をそのまま答えにしちゃうほど、くさってるか否か。
ということですか。

588 :氏名黙秘:04/05/20 02:06 ID:???
>>578
平成4,5年頃の法学教室の連載らしい

589 :氏名黙秘:04/05/20 02:07 ID:???
>>588
勝負ありですな。これで、心置きなく論文に向かっていけます。

590 :氏名黙秘:04/05/20 02:23 ID:???
>>586
法務省以外の省庁も青少年の保護以外に、
青少年の人権制約の場面でも自立の用語を用いているよ。
司法試験の問題を作成する人は、法務省の人だけではないし、
法曹関係者の人は、法務省以外の省庁に関係している。
近年は、自立という単語は広い意味で用いているのだけど。

591 :氏名黙秘:04/05/20 02:31 ID:???
>>590
ふーん、そうなんだ。
不勉強でその辺のところは俺(586)はあまり確実な知識はないんだけれど。
でもねー、結局青少年保護名目で人権制約するわけで、
そんな局面で逆に「自律」なんて使えっこないように思えちゃうんだよね。
ま、5厨の悪あがきと思って見逃してくだされ。

592 :氏名黙秘:04/05/20 02:31 ID:???
 問題の(C)を含む文章、
「成長発達の過程にある未成年者の人権制約の問題」は、
「個別具体的に検討されなければならない」が、
それは、
A=年齢面での発達段階
B=年齢によって画一的に判断すべき場合か個別的に版出すべき場合か
C=(  )にとっての当該行為の価値
D=当該行為を成熟化過程における試行錯誤として許容しうる余裕の有無
E=(  )規制手段の有無
についてなされなければならない。
改めて検討してみて。

コピペで誘導します。

593 :氏名黙秘:04/05/20 02:35 ID:???
「自立」だったらDの「成熟化過程」と意味かぶる世ねえ。
というより、「成熟化過程」に包摂される気が・・・

594 :氏名黙秘:04/05/20 03:38 ID:???
未成年者の人権制約の問題は未成年者が精神面で未熟だから規制し
ようとするもの。
とすれば、問題文に挙げられている規範の、「成熟化」とか「成長
発達」とかは精神面での問題をいっていると考えるべきであり、経
済的や社会的ものではないとおもう。そして、「C」はそれと並列
的に列挙されているので「自律」が入るんじゃないかな。
こう考えればすっきりするけど。

595 :氏名黙秘:04/05/20 03:42 ID:???
率直に疑問なんだが、自立に「とって」てヘンじゃない?

596 :氏名黙秘:04/05/20 03:49 ID:???
>>594
そう考えるのが普通だよねえ。
でも、「自立」という言葉が、法律関係文書で、もっと広い意味で
使われてるとか言われると、それを知らないし、確認したわけじゃない
から、ちと不安になるな。
しかし、それを知っていることが受験生に要求されているとは思えないし、
一般的でない意味での「自立」という言葉を入れさせる問題だとすると
問題としてはどうかということになる。
だからやはり「自立」は入らないんだろうと思われる。

597 :氏名黙秘:04/05/20 04:01 ID:???
横レスすいません。

NO17は「2」で決着付いたんですか?

598 :氏名黙秘:04/05/20 04:07 ID:???
17の2は、どっちかというと少数説っぽい。
TやWの解説が出た後は、2説はおとなしくなっちゃった感じ。

599 :氏名黙秘:04/05/20 04:15 ID:???
>>598
ありがとうございます!

600 :氏名黙秘:04/05/20 04:58 ID:???
問6はどうなりましたか

601 :氏名黙秘:04/05/20 05:02 ID:???
>>600
「3」でFA.

602 :氏名黙秘:04/05/20 05:09 ID:???
19は3

オカンがそう言ってた。

603 :氏名黙秘:04/05/20 05:16 ID:???
6は2

オカがそう言ってた。

604 :氏名黙秘:04/05/20 06:01 ID:w/fDPFgK
19は間違いなく3を正解としてイメージされた問題だろ。
ただ、客観的にどっちが正しいかと言えば5だな。
でも「自立」が万人が認めるような誤植じゃない限り、
法務省は3で押し切ってしまうんじゃねえか?
まあどうせ俺はワイセツ野郎だけど。



605 :氏名黙秘:04/05/20 06:10 ID:???
予備校が解答訂正して間違ってたことないらしいんだけど

606 :氏名黙秘:04/05/20 06:18 ID:???
>>601
ありがとうございます!
「3」でよかった〜!

607 :氏名黙秘:04/05/20 06:19 ID:???
もう飽きたよ

608 :氏名黙秘:04/05/20 10:26 ID:???
辰巳よ。
恥の上塗りやめれ。

609 :氏名黙秘:04/05/20 10:33 ID:???
                       ._,,,,,,。,,、       广'x、   ,,、._    」'゙''i、      
     ,,,,,_.,,,,、广゚┐     .,,,v―冖"~゛   ゙'i、      .ト  ,|,_  riゃ .}   .,i´ '冖i、    
     .] ` f゙,l° ,i´     .゙l_ .y-┐ 'や'゙"゙’    _,,,vr"   .゙ト.゙'x,,,,广 ィ・'''゙~  .._,,v・゚ヒ''''・x、 
     入、rУ ,iレ-v,,,、   .,r°."'''l゙  ,|√゙゚'i、   匸 ._  .y・'゙゚,,,v―-,  .:゚ーa  .√ ._,rll_  :}
  .,r''y|゛゙゙l..,i´ ,i"゙l,  .゙ト  ,r°,,,  ..,  ._,,vぐ    .`√ .,i´l广._,,,,,,,,i´  ,,i´ ,i´ ,「 .:| .~''''″
 .r″ .|゙l、 “ .,i″.yi入-イ  il∠i、.` .,メ|  |   」'ト   .,,i´ .,i´ ,, ̄      .[  .,i´.,,,,,,! .]_    
 .゙l_,i´,レ  .'_,,,,レ ~''┐   .,r°.,i´.|  .|   ,l゙ :゙l、 ,,i´ ,i´ l゜.゚L__   .:―ヤ゚″_   :~''=、 
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  .,l彡'''″  .゙~"''''''''''"゜  .テ''~゛    .:゚'―---―・° ―″   .~''¬―'″    .:゚=_,r″



610 :氏名黙秘:04/05/20 10:47 ID:???
>>582
これまた説得的だな。
田中県知事も青少年の人権問題について普通に自立って使ってるしね。

611 :氏名黙秘:04/05/20 10:50 ID:???
>>609
こういうやつが一番必死だったりする。

612 :氏名黙秘:04/05/20 11:08 ID:???
http://homepage2.nifty.com/childrights/yujihirano/opinions/kenzen_ikusei/kenzen_ikusei_draft.htm

ここ見ると自立も入るかなと思う。



613 :氏名黙秘:04/05/20 11:37 ID:???
俺は5にしたが、若干の不安が残っている。ファンダを根拠に5を主張して
いるヤツに聞きたい。Cを含む部分のいくつかの具体例の順序が微妙に並び
変わっているの、気にならないか?確かに佐藤幸治先生の原文の自律を自立
に書き換えて正解というのは考えにくいが、「まず家族による〜」をカット
したのはともかく、何でここの部分の順序を変えたのだろうか?特に必要が
あるとも思えないのに。あえて順序を変えることによって原文と一線を画す
ことを意図した可能性はないか?ならば自立でも不正解とは言い切れない。
それと、Jの部分だが、伊藤補足意見については「〜」基準とあるのにJの
部分は「〜」と基準の中身だけしかない。もし下級審どおり正確に引用する
なら「〜」基準とすべきなのに、ここもあえて在監者に関する下級審の話と
一線を画すことを意図した可能性はないか?心配しすぎだとは思うが、ちと
気になったもので。


614 :氏名黙秘:04/05/20 11:47 ID:2YrLl/aC
>613

Jの基準についての指摘はすごい。そのとおりと思う。
ちなみに、俺は3にマークして、5が正解と思っていた人間だが、こうなると、3も5も不正解で、(もちろん4も)1か2が正解ではないか?


615 :氏名黙秘:04/05/20 11:50 ID:???
こんなの全く争いないでしょ。
5だよ。
辰巳もわかってるよ。

616 :氏名黙秘:04/05/20 11:56 ID:2YrLl/aC
>615

そうですか?613がいっているとおり、「基準」との文言がなければ、Jには「高度の」が入りうるのでは?(百選の解説や戸松の「憲法訴訟」から)

617 :氏名黙秘:04/05/20 12:15 ID:???
こんなの全く争いないでしょ。
4だよ。
辰巳もLECもセミナーもわかってるよ。


618 :氏名黙秘:04/05/20 12:19 ID:???
>>613
「相当の蓋然性」の基準を用いるならその中身を厳格な意味のものを
用いなければならない、と批判しているのであって、「相当の蓋然性」
とは別の基準を用いるべきをいっているのではないのでは。
だから、批判しているほうに「基準」の言葉がなくても問題なしとおもうけど

619 :氏名黙秘:04/05/20 12:27 ID:???
お、急に中身のある議論になってきたな。
楽しみにしてるよん。

620 :氏名黙秘:04/05/20 12:33 ID:2YrLl/aC
>618

おっしゃるとおりだけど、そうすると「相当の具体的蓋然性」は不自然では、ということ。
むしろ、「相当の高度の蓋然性」とするのは見かけるが・・・「基準」をつけずに、「相当の具体的蓋然性」のみで使っているのある?



621 :氏名黙秘:04/05/20 12:43 ID:???
>>620
法律用語だから言葉として不自然かどうかは難しいけど。
批判部分に「基準」という言葉がないからこそ、
この批判は芦部先生のものと考えることができるとおもう。
そして、別に「J」の部分は具体的な事実認識を踏まえた「相当の蓋然性」
といってもいいのだけど、あえて、伊藤補足意見の「相当の蓋然性」
と区別する意味で言い換えた言葉「相当の具体的蓋然性」
が入るということになるとおもうんだけどな。

622 :氏名黙秘:04/05/20 12:46 ID:???
侵害原理=他律との対比でパターナリズムが問題となるから、自律だろう。

社会共通の認識=抽象的蓋然性との対比で、具体的事実認識が問題となるから、具体的蓋然性だろう。

辰巳は日本語ができていない。

623 :氏名黙秘:04/05/20 12:56 ID:sSEVsElj
19番は未成年者の「人権」の問題です。
文章の論調は、未成年者も人権享有主体であることを前提に、制約を当然視
することに疑問を投げかけるものです。つまり、未成年者は人権(特別の制
約があるにせよ)をそもそも大人同様に認められることを出発点にしなくて
はいけません。ここで、人権は人が個人としての自律の確保のために認めら
れるものです。とすれば、この時点でCには「自立」は入らないと思います。
いつから未成年者は自立の確保の範囲でしか、人権が認められないことにな
ったのかということになります。出題者がCを空欄にしたのは、本問の核心
だからです。だからこそ、例を2つも後に挙げて、未成年者だって、自律を
確保すべきだから、特別の制約をするにしても最小限にすべきとの批判文を
述べているのです。疑わしい問題でもなんでもなく、良く考えられた問題だ
と思います。

624 :氏名黙秘:04/05/20 12:57 ID:???
>>622
>辰巳は日本語ができていない。

 オマエモナー

625 :氏名黙秘:04/05/20 13:16 ID:???
>>623
将来自律ができるように自立を助けてやるんだよ。

626 :氏名黙秘:04/05/20 13:18 ID:???
なんかこうなると、みんな結論先にありきで屁理屈こねるだけだらねえ・・・
はっきり言ってどっちもどっち

627 :氏名黙秘:04/05/20 13:22 ID:sSEVsElj
そうであるならなおさら、自律しか入りませんよね。
年齢面などの要素を制約の可否で検討するのは何故ですか。
行為の価値を検討するの何故ですか。自律の核に触れるか否か
検討するためですよね。


628 :氏名黙秘:04/05/20 13:23 ID:???
>>627
穴埋め問題でそこまで深いこと聞かない。考えすぎ。

629 :氏名黙秘:04/05/20 13:24 ID:???
>>627
正直そういう屁理屈は聞き飽きた

630 :氏名黙秘:04/05/20 13:29 ID:???
>>629
そうだよな。
要は、伊藤補足意見の「相当の蓋然性」には、問題があるということだろう。
ネーミングのつけ方から、その内容まで。
伊藤補足意見の「相当の蓋然性」は絶対、よど号の「相当の蓋然性」では無いからな。

ただ、気になるのは伊藤補足意見は、そのあとで科学的なんたらって書いてあることだな。

631 :氏名黙秘:04/05/20 13:31 ID:???
No.19は悪問
多数派に付いとけば傷は浅い
したがって5にマークした連中は傷が浅い
仮に正解が3だったとしてもそれが理由で落ちるならしょうがない
あきらめもつく

632 :氏名黙秘:04/05/20 13:36 ID:???
>>630
確かに、科学的とか何とかは気になる。
でも、立法事実の科学的な立証まで必要とすると、
ほとんどの未成年者の人権の制約は違憲という方向になってしまうのでは?
問題の批判はそこまでのことはいってないように思うんだけど。
ただ、伊藤意見の「相当の蓋然性」を本来の意味で使おうということ
批判してるんじゃないかな。

633 :氏名黙秘:04/05/20 14:42 ID:???
>>632
問題文には実証的って書いてあるから、そこまでのことを言いたいのかもよ。

634 :氏名黙秘:04/05/20 14:44 ID:AqyQkrDk
佐藤という一流の学者の文献より、自分達の考えた答えの方が法務省発表の正解に近いだなんて…
立美はいつからそんな所になっちゃったんだろうな。
ファンダそのままだから自律!として、仮に3だった場合には、質問状送りまくる。
そういうイメージがあったんだけど。

635 :氏名黙秘:04/05/20 14:55 ID:???
>>634
なんとなくだけど辰巳のレベルが下がっている気がする。
オープンは何だかつまらない問題だったし総拓もイマイチだった。
ロースクールに力入れてるのかな。

636 :伊藤です:04/05/20 14:58 ID:???
 裁判官伊藤正己の補足意見は、次のとおりである。
 岐阜県青少年保護育成条例(以下「本件条例」という。)による有害図書の規制が
憲法に違反するものではないことは、法廷意見の判示するとおりである。いわゆる
有害図書を青少年の手に入らないようにする条例は、かなり多くの地方公共団体に
おいて制定されているところであるが、本件において有害図書に該当するとされた
各雑誌を含めて、表現の自由の保障を受けるに値しないと考えられる価値のない
又は価値の極めて乏しい出版物がもつぱら営利的な目的追求のために刊行されて
おり、青少年の保護育成という名分のもとで規制が一般に受けいれられやすい状況
がみられるに至つている。そして、本件条例のような法的規制に対しては、表現の
送り手であるマス・メデイア自身も、社会における常識的な意見も、これに反対しない
現象もあらわれている。しかし、この規制は、憲法の保障する表現の自由にかかわるも
のであつて、所論には検討に値する点が少なくない。以下に、法廷意見を補足して
私の考えるところを述べておきたいと思う。

637 :伊藤です:04/05/20 14:59 ID:???
一 本件条例と憲法二一条
 (一) 本件条例によれば、六条一項により有害図書として指定を受けた図書、
同条二項により指定を受けた内容を有する図書は、青少年に供覧、販売、貸付等
をしてはならないとされており(六条の二)、これは明らかに青少年の知る自由を
制限するものである。当裁判所は、国民の知る自由の保障が憲法二一条一項の
規定の趣旨・目的から、いわばその派生原理として当然に導かれるところであると
している(最高裁昭和六三年(オ)第四三六号平成元年三月八日大法廷判決・
民集四三巻二号八九頁参照)。そして、青少年もまた憲法上知る自由を享有している
ことはいうまでもない。


638 :伊藤です:04/05/20 15:00 ID:???
青少年の享有する知る自由を考える場合に、一方では、青少年はその人格の形成期
であるだけに偏りのない知識や情報に広く接することによつて精神的成長をとげること
ができるところから、その知る自由の保障の必要性は高いのであり、そのために青少年
を保護する親権者その他の者の配慮のみでなく、青少年向けの図書利用施設の整備
などのような政策的考慮が望まれるのであるが、他方において、その自由の憲法的保障
という角度からみるときには、その保障の程度が成人の場合に比較して低いといわざるを
えないのである。すなわち、知る自由の保障は、提供される知識や情報を自ら選別してその
うちから自らの人格形成に資するものを取得していく能力が前提とされている。青少年は、
一般的にみて、精神的に未熟であつて、右の選別能力を十全には有しておらず、その受ける
知識や情報の影響をうけることが大きいとみられるから、成人と同等の知る自由を保障される
前提を欠くものであり、したがつて青少年のもつ知る自由は一定の制約をうけ、その制約を通じて
青少年の精神的未熟さに由来する害悪から保護される必要があるといわねばならない。
もとよりこの保護を行うのは、第一次的には親権者その他青少年の保護に当たる者の任務で
あるが、それが十分に機能しない場合も少なくないから、公的な立場からその保護のために
関与が行われることも認めねばならないと思われる。本件条例もその一つの方法と考えられる。

639 :伊藤です:04/05/20 15:00 ID:???
このようにして、ある表現が受け手として青少年にむけられる場合には、成人に対する
表現の規制の場合のように、その制約の憲法適合性について厳格な基準が適用されない
ものと解するのが相当である。そうであるとすれば、一般に優越する地位をもつ表現の自由
を制約する法令について違憲かどうかを判断する基準とされる、その表現につき明白かつ
現在の危険が存在しない限り制約を許されないとか、より制限的でない他の選びうる手段の存在
するときは制約は違憲となるなどの原則はそのまま適用されないし、表現に対する事前の規制
は原則として許されないとか、規制を受ける表現の範囲が明確でなければならないという違憲判断
の基準についても成人の場合とは異なり、多少とも緩和した形で適用されると考えられる。
以上のような観点にたつて、以下に論点を分けて考察してみよう。


640 :伊藤です:04/05/20 15:01 ID:???
(二) 青少年保護のための有害図書の規制について、それを支持するための立法事実
として、それが青少年非行を誘発するおそれがあるとか青少年の精神的成熟を害する
おそれのあることがあげられるが、そのような事実について科学的証明がされていないと
いわれることが多い。たしかに青少年が有害図書に接することから、非行を生ずる明白かつ
現在の危険があるといえないことはもとより、科学的にその関係が論証されているとはいえない
かもしれない。しかし、青少年保護のための有害図書の規制が合憲であるためには、
青少年非行などの害悪を生ずる相当の蓋然性のあることをもつて足りると解してよい
と思われる。もつとも、青少年の保護という立法目的が一般に是認され、規制の必要性が
重視されているために、その規制の手段方法についても、容易に肯認される可能性があるが、
もとより表現の自由の制限を伴うものである以上、安易に相当の蓋然性があると考えるべきでなく、
必要限度をこえることは許されない。しかし、有害図書が青少年の非行を誘発したり、その他
の害悪を生ずることの厳密な科学的証明を欠くからといつて、その制約が直ちに知る自由へ
の制限として違憲なものとなるとすることは相当でない。


641 :伊藤です:04/05/20 15:02 ID:???
(三) すでにみたように本件条例による有害図書の規制は、表現の自由、知る自由を制限
するものであるが、これが基本的に是認されるのは青少年の保護のための規制であると
いう特殊性に基づくといえる。もし成人を含めて知る自由を本件条例のような態様方法に
よつて制限するとすれば、憲法上の厳格な判断基準が適用される結果違憲とされることを
免れないと思われる。そして、たとえ青少年の知る自由を制限することを目的とするもの
であつても、その規制の実質的な効果が成人の知る自由を全く封殺するような場合には、
同じような判断を受けざるをえないであろう。


642 :伊藤です:04/05/20 15:02 ID:???
しかしながら、青少年の知る自由を制限する規制がかりに成人の知る自由を制約する
ことがあつても、青少年の保護の目的からみて必要とされる規制に伴つて当然に附随的に
生ずる効果であつて、成人にはこの規制を受ける図書等を入手する方法が認められている
場合には、その限度での成人の知る自由の制約もやむをえないものと考えられる。本件条例
は書店における販売のみでなく自動販売機(以下「自販機」という。)による販売を規制し、
本件条例六条二項によつて有害図書として指定されたものは自販機への収納を禁止されるのである
から、成人が自販機によつてこれらの図書を簡易に入手する便宜を奪われることになり、
成人の知る自由に対するかなりきびしい制限であるということができるが、他の方法でこれらの
図書に接する機会が全く閉ざされているとの立証はないし、成人に対しては、特定の態様に
よる販売が事実上抑止されるにとどまるものであるから、有害図書とされるものが一般に
価値がないか又は極めて乏しいことをあわせ考えるとき、成人の知る自由の制約とされること
を理由に本件条例を違憲とするのは相当ではない。



643 :伊藤です:04/05/20 15:03 ID:???
(四) 本件条例による規制が憲法二一条二項前段にいう「検閲」に当たるとすれば、
その憲法上の禁止は絶対的なものであるから、当然に違憲ということになるが、
それが「検閲」に当たらないことは、法廷意見の説示するとおりである。その引用する
最高裁昭和五七年(行ツ)第一五六号同五九年一二月一二日大法廷判決(民集
三八巻一二号一三〇八頁)によれば、憲法にいう「検閲」とは、「行政権が主体と
なつて、思想内容等の表現物を対象とし、その全部又は一部の発表の禁止を目的
として、対象とされる一定の表現物につき網羅的一般的に、発表前にその内容を
審査した上、不適当と認めるものの発表を禁止することを、その特質として備える
ものを指すと解すべきである」ところ、本件条例の規制は、六条一項による個別的
指定であつても、また同条二項による規則の定めるところによる指定(以下これを
「包括指定」という。)であつても、すでに発表された図書を対象とするものであり、
かりに指定をうけても、青少年はともかく、成人はこれを入手する途が開かれている
のであるから、右のように定義された「検閲」に当たるということはできない。


644 :伊藤です:04/05/20 15:03 ID:???
もつとも 憲法二一条二項前段の「検閲」の絶対的禁止の趣旨は、同条一項の
表現の自由の保障の解釈に及ぼされるべきものであり、たとえ発表された後で
あつても、受け手に入手されるに先立つてその途を封ずる効果をもつ規制は、
事前の抑制としてとらえられ、絶対的に禁止されるものではないとしても、その
規制は厳格かつ明確な要件のもとにおいてのみ許されるものといわなければ
ならない(最高裁昭和五六年(オ)第六〇九号同六一年六月一一日大法廷判決
民集四〇巻四号八七二頁参照)。本件条例による規制は、個別的指定であると
包括指定であるとをとわず、指定された後は、受け手の入手する途をかなり制限
するものであり、事前抑制的な性格をもつている。しかし、それが受け手の知る
自由を全面的に閉ざすものではなく、指定をうけた有害図書であつても販売の
方法は残されていること、のちにみるように指定の判断基準が明確にされている
こと、規制の目的が青少年の保護にあることを考慮にいれるならば、その事前抑制的
性格にもかかわらず、なお合憲のための要件をみたしているものと解される。


645 :伊藤です:04/05/20 15:04 ID:???
(五) すでにみたように、本件条例は、有害図書の規制方式として包括指定方式
をも定めている。この方式は、岐阜県青少年保護育成審議会(以下「審議会」という。)
の審議を経て個別的に有害図書を指定することなく、条例とそのもとでの規則、
告示により有害図書の基準を定め、これに該当するものを包括的に有害図書
として規制を行うものである。一般に公正な機関の指定の手続を経ることにより、
有害図書に当たるかどうかの判断を慎重にし妥当なものとするよう担保することが、
有害図書の規制の許容されるための必要な要件とまではいえないが、それを
合憲のものとする有力な一つの根拠とはいえる。
 包括指定方式は、この手続を欠くものである点で問題となりえよう。


646 :伊藤です:04/05/20 15:04 ID:???
このような包括指定のやり方は、個別的に図書を審査することなく、概括的に
有害図書として規制の網をかぶせるものであるから、検閲の一面をそなえている
ことは否定できないところである。しかし、この方式は、法廷意見の説示からも
みられるように、自販機による販売を通じて青少年が容易に有害図書を入手できる
ことから生ずる弊害を防止するための対応策として考えられたものであるが、
青少年保護のための有害図書の規制を是認する以上は、自販機による有害図書
の購入は、書店などでの購入と異なつて心理的抑制が少なく、弊害が大きいこと、
審議会の調査審議を経たうえでの個別的指定の方法によつては青少年が自販機を
通じて入手することを防ぐことができないこと(例えばいわゆる「一夜本」のやり方が
それを示している。)からみて、包括指定による規制の必要性は高いといわなければ
ならない。もとより必要度が高いことから直ちに表現の自由にとつてきびしい規制を
合理的なものとすることはできないし、表現の自由に内在する制限として当然に
許容されると速断することはできないけれども、他に選びうる手段をもつては
有害図書を青少年が入手することを有効に抑止することができないのであるから、
これをやむをえないものとして認めるほかはないであろう。私としては、つぎにみる
ように包括指定の基準が明確なものとされており、その指定の範囲が必要最少限度
に抑えられている限り、成人の知る自由が封殺されていないことを前提に
すれば、これを違憲と断定しえないものと考える。


647 :伊藤です:04/05/20 15:05 ID:???
二 基準の明確性
 およそ法的規制を行う場合に規制される対象が何かを判断する基準が明確
であることを求められるが、とくに刑事罰を科するときは、きびしい明確性が必要
とされる。表現の自由の規制の場合も、不明確な基準であれば、規制範囲が漠然
とするためいわゆる萎縮的効果を広く及ぼし、不当に表現行為を抑止すること
になるために、きびしい基準をみたす明確性が憲法上要求される。本件条例に
定める有害図書規制は、表現の自由とかかわりをもつものであるのみでなく、
刑罰を伴う規制でもあるし、とくに包括指定の場合は、そこで有害図書とされる
ものが個別的に明らかにされないままに、その販売や自販機への収納は、
直ちに罰則の適用をうけるのであるから、罪刑法定主義の要請も働き、いつそう
その判断基準が明確でなければならないと解される。もつとも、すでにふれたように
青少年保護を目的とした、青少年を受け手とする場合に限つての規制である
ことからみて、一般の表現の自由の規制と同じに考えることは適当でなく、
明確性の要求についても、通常の表現の自由の制約に比して多少ゆるめられる
ことも指摘しておくべきであろう。


648 :伊藤です:04/05/20 15:06 ID:???
右の観点にたつて本件条例の有害図書指定の基準の明確性について検討する。
論旨は、当裁判所の判例を引用しつつ、合理的判断を加えても本件条例の基準は
不明確にすぎ、憲法二一条一項、三一条に違反すると主張する。本件条例六条
一項では指定の要件は、「著しく性的感情を刺激し、又は著しく残忍性を助長する」
とされ、それのみでは、・必ずしも明確性をもつとはいえない面がある。とくに残忍性
の助長という点はあいまいなところがかなり残る。また「猥褻」については当裁判所
の多くの判例によつてその内容の明確化がはかられているが(そこでも問題のある
ことについて最高裁昭和五四年(あ)第一三五八号同五八年三月八日第三小法廷
判決・刑集三七巻二号一五頁における私の補足意見参照。)、本件条例にいう
「著しく性的感情を刺激する」図書とは猥褻図書よりも広いと考えられ、規制の及ぶ
範囲も広範にわたるだけに漠然としている嫌いを免れない。


649 :伊藤です:04/05/20 15:06 ID:???
 しかし、これらについては、岐阜県青少年対策本部次長通達(昭和五二年二月
二五日青少第三五六号)により審査基準がかなり具体的に定められているので
あつて、不明確とはいえまい。そして本件で問題とされるのは本件条例六条二項
であるが、ここでは指定有害図書は「特に卑わいな姿態若しくは性行為を被写体
とした写真又はこれらの写真を掲載する紙面が編集紙面の過半を占めると
認められる刊行物」と定義されていて、一項の場合に比して具体化がされている
とともに、右の写真の内容については、法廷意見のあげる施行規則二条さらに
告示(昭和五四年七月一日岐阜県告示第五三九号)を通じて、いつそう明確に
されていることが認められる。このように条例そのものでなく、下位の法規範に
よる具体化、明確化をどう評価するかは一つの問題ではあろう。しかし、本件条例
は、その下位の諸規範とあいまつて、具体的な基準を定め、表現の自由の保障
にみあうだけの明確性をそなえ、それによつて、本件条例に一つの限定解釈とも
いえるものが示されているのであつて、青少年の保護という社会的利益を考え
あわせるとき基準の不明確性を理由に法令としてのそれが違憲であると判断する
ことはできないと思われる。



650 :伊藤です:04/05/20 15:07 ID:???
 三 本件条例と憲法一四条
 条例による有害図書の規制が地方公共団体の間にあつて極めて区々に
分かれていることは、所論のとおりである。たしかに本件条例は、最もきびしい規制
を行う例に属するものであり、他の地方公共団体において、有害図書規制について、
単に業界の自主規制に委ねるものや罰則のおかれていないものもみられるし、
みなし規制を含め、包括的な指定の方式を有するところは一〇余県で必ずしも
多くはなく、自販機への収納禁止を定めながら罰則のないところもある。このように
みると、青少年の保護のための有害図書の規制は地方公共団体によつて相当に
差異があるといつてよいであろう。


651 :氏名黙秘:04/05/20 15:07 ID:???
なぁなぁ、もう問題は、
Jに「具体的」が入るか入らないかじゃないよな?

法務省が、「自立」を正解にするかしないかだよな?

652 :伊藤です:04/05/20 15:08 ID:???
しかし、このように相当区々であることは認められるとしても、それをもつて
憲法一四条に違反するものではないことは、法廷意見の説示するとおりである。
私は、青少年条例の定める青少年に対する淫行禁止規定については、その規制が
各地方公共団体の条例の間で余りに差異が大きいことに着目し、それをもつて
直ちに違憲となるものではないが、このような不合理な地域差のあるところから
「淫行」の意味を厳格に解釈することを通じて著しく不合理な差異をできる限り
解消する方向を考えるべきものとした(法廷意見のあげる昭和六〇年一〇月二三日
大法廷判決における私の反対意見参照。)。このような考え方が有害図書規制の
面においても妥当しないとはいえないが、私見によれば、青少年に対する性行為の
規制は、それ自体地域的特色をもたず、この点での青少年の保護に関する
社会通念にほとんど地域差は認められないのに反して、有害図書の規制については、
国全体に共通する面よりも、むしろ地域社会の状況、住民の意識、そこでの
出版活動の全国的な影響力など多くの事情を勘案した上での政策的判断に
委ねられるところが大きく、淫行禁止規定に比して、むしろ地域差のあることが
許容される範囲が広いと考えられる。この観点にたつときには、本件条例が
他の地方公共団体の条例よりもきびしい規制を加えるものであるとしても、
なお地域の事情の差異に基づくものとして是認できるものと思われる。


653 :伊藤です:04/05/20 15:08 ID:???
このことと関連して、基本的人権とくに表現の自由のような優越的地位を占める
人権の制約は必要最小限度にとどまるべきであるから、目的を達するために、
人権を制限することの少ない他の選択できる手段があるときはこの方法を採るべき
であるという基準が問題とされるかもしれない。すなわち、この基準によれば、
他の地方公共団体がゆるやかな手段、例えば業界の自主規制によつて有害図書
の規制を行つているにかかわらず、本件条例のようなきびしい規制を行うことは
違憲になると主張される可能性がある。しかし、わが国において有害図書が業界の
いわゆるアウトサイダーによつて出版されているという現状をみるとき、果して
自主規制のようなゆるやかな手段が適切に機能するかどうかは明らかではないし、
すでにみたように、青少年保護の目的での規制は、表現の受け手が青少年である
場合に、その知る自由を制約するものであつても、通常の場合と同じ基準が
用されると考える必要がないと解されることからみて、本件条例のようなきびしい
規制が政策として妥当かどうかはともかくとして、他に選びうるゆるやかな手段が
あるという理由で、それを違憲と判断することは相当でないと思われる。
 以上詳しく説示したように、本件条例を憲法に違反するものと判断することは
できず、これを違憲と主張する所論は、傾聴に値するところがないわけではないが、
いずれも採用することができないというほかはない。


654 :氏名黙秘:04/05/20 15:12 ID:???
>>640を見ると少なくとも「科学的」は入らないな。
科学的を批判してるから、

655 :氏名黙秘:04/05/20 15:16 ID:???
いや、科学的を批判してるからこそ、
「いやいや、科学的にやるべきでは?」という批判をくらうのでは?

656 :654:04/05/20 15:18 ID:???
そうだね。
間違えたよ

657 :氏名黙秘:04/05/20 15:20 ID:???
実証的ではない「社会共通の認識」=非科学的
といえるしね。

658 :氏名黙秘:04/05/20 15:23 ID:5BR8PrOL
おれは、たまたま3にしたが、
理由はJが具体的だとすると、具体的な事実認識を〜具体的蓋然性によって・・・
と同じ語が繰り返されることになって、なんとなく文の響きが悪いな、と
思っただけ。

その間、憲法的本質の理解や、法的思考によって答を出したわけではなかった

ほんとくだらねえ問題作りやがって。



659 :氏名黙秘:04/05/20 15:25 ID:???
>>658
最近では最もダメな本試験だったな。
ここまで手を抜くとはさすが公務員。

660 :氏名黙秘:04/05/20 15:31 ID:???
俺は5にしたが、
もし「自律」だったとしても、同じく5にしたかもしれん。

だいたい、本試験の最中には「自律」と「自立」の区別なんぞ気にもしなかった。

661 :氏名黙秘:04/05/20 15:42 ID:???
以上より、「相当の科学的蓋然性」となるのか?

問題文だけ見れば、それでいいというか、「具体的」「客観的」「科学的」
どれでも入っておかしくないと思う(「高度の」は意味はいいが、いくらな
んでも日本語的におかしい)。

しかし、一般的な学説の発展から言えば、
科学的な証明でやれ、
いや、社会共通の認識を元に判断すればいいんだ。
いやいや、それは極端だ、科学的証明とは言わんが、もうちょっと具体的
または客観的にやれよ。
というところではないだろうか。

662 :氏名黙秘:04/05/20 15:51 ID:???
去年の司法書士の択一は答えが2つになった問題がある
n19も3と5になる可能性もある

663 :氏名黙秘:04/05/20 15:56 ID:???
>>662
書士では結構頻繁にあると書士の合格者に聞いた。
これってホンと?

664 :氏名黙秘:04/05/20 15:56 ID:???
「科学的」だと「相当の」はいらないのでは

665 :氏名黙秘:04/05/20 16:01 ID:???
<医師国家試験>採点除外問題の情報公開請求 不合格の男性

今年3月の医師国家試験で、「問題としては適切だが、必修問題
としては妥当でない」という理由で4問が採点から除外された問
題で、不合格となった男性受験生が試験問題と解答、採点にかか
わる医道審議会の議事録の開示を求め、厚生労働省に情報公開請
求をした。

男性は「除外理由を国は説明する責任があるはず」と訴えている。

厚労省によると、今年の受験生は8439人で、7457人が合格し、
合格率は88.4%。問題は必修、一般、臨床実地の3種で、すべて
約6〜8割の合格基準を満たさなければならない。厚労省は「問題総
数は500問以上」とし、それぞれの正確な出題数は公表していない。

男性の合否通知書によると、一般と臨床実地は基準を超える得点だった
が、必修は186点中147点で基準に2点足りなかった。採点除外の
4問は1問が1点、3問が各3点の問題だった。

男性は「除外の4問を正解していたかは解答が分からないので何ともい
えない。医師を決める試験で不透明な部分があるのは、医療全体の不信
にもつながる」と話している。

厚労省は医道審議会医師分科会の答申などを受け、今回初めての措置と
して除外したと説明しているが、具体的な基準は「『妥当でない』とし
か言えない」として明らかにしていない。

666 :662:04/05/20 16:02 ID:???
>>663
頻繁にあるかは知らないが、
去年は司法書士では有名な予備校(よくおぼえてない)が先例を見つけだして
答えが2つになったらしい。発表前に没問になるか騒がれてたらしい。
去年受かった友達から聞いた.

667 :663:04/05/20 16:04 ID:???
>>666
さんくす

668 :氏名黙秘:04/05/20 16:13 ID:???
>>666
>去年は司法書士では有名な予備校(よくおぼえてない)が先例を見つけだして

そこまでできるんなら、この問題の種本もすぐだろう。

669 :氏名黙秘:04/05/20 18:18 ID:???
613のCの部分についての指摘だが、原文の具体例の順序を変更するのは
正確な引用の範囲内だろ。漢字を書き換えるのとは次元が違う。


670 :氏名黙秘:04/05/20 18:43 ID:???
>>623
>>627
の指摘が正しいと思う。

>>629のように、これが屁理屈に見えてしまうやつは、
もう一度憲法を勉強しなおした方がいいと思う。
出題意図が読めないということは、暗記的な勉強で択一をクリアしたとしても、
論文・口述でやられるぞ。



671 :氏名黙秘:04/05/20 18:44 ID:???
「青少年が健やかに育つことは、府民すべての願いである。われわれは、青少年自らが、たくましい自立の力、
やさしい心、豊かな創造性を身につけて、互いに助けあい、社会の発展と人類の幸福に貢献する
人間に成長することを心から希望し、期待する。」


「青少年が心身ともにたくましく、社会的に自立
し成長していくために、この条例を設けております。」

「21世紀の北海道を担う青少年が、時代の変化に柔軟に対応し「心豊かで、精神的にたくましく、
自立し生きてゆく」ための環境づくりを計画的に推進し、新たな施策課題や時代の要請に応えよう
としたものです。」

どうも、青少年の保護育成においては自立はキーワードのようです。

5が誤りかどうかはわかりませんが、Cには自立が入ると思います。



672 :氏名黙秘:04/05/20 18:45 ID:???
>>660
おれは3にしたけど、同じく自律でも3にしたと思う。
実証的でないことの批判ばかりに目がいってもうたんだよ。
だから具体的は入らないんじゃないかとその場では思ったんだけどね。

673 :氏名黙秘:04/05/20 18:51 ID:???
>>671
当該行為の制約が許されるか否かの判断基準としての、
「じりつ」にとっての「当該行為の価値」だよ。
法律が「じりつ」を助けることを目的の一つとしているというのとは、
言葉を使う場面が違う。

それらの法律に「自立」という言葉が使われていることは、
本問の「」に「自立」が入る理由にならない。
単純なことだと思うんだが。

674 :氏名黙秘:04/05/20 18:52 ID:???
法務省は3のつもりで問題を作ったようだというレスを見るけど、
どういうところからそれを感じるの?

675 :氏名黙秘:04/05/20 18:54 ID:???
>>671
おれも暇だから、いろいろネットで探して読んでるけど、普通に自立って使ってるんだよな。
なんか2chで言われてるほど言葉の区別をしていないという印象がある。
もちろん、あくまで司法試験だから、法律学的な見地を忘れてはならないから
わからんけどな。

676 :氏名黙秘:04/05/20 18:54 ID:???
俺はJに具体的が入るとすれば、Jの直前にある具体的という言葉もJとするだろう
と思って悩んだ末3にした。
もし5だったら、なんで答えである具体的を直前に書くんだって感じだよ。

俺は自律という言葉も思いついたけど、未成年者の問題だからCに自立はおかしくない
と思った。
出典が明らかになってるみたいだから、5であきらめてるけど・・・。
どっかにあった、大学教授が「相当の客観的蓋然性」という論文があるという
言葉くらいしか、3に有利な話はなさそうだしな。
辰巳の解説はあまり説得力がなかったし。

677 :氏名黙秘:04/05/20 18:54 ID:???
「自立」という言葉は、未成年者等(本来保護される立場にある者)の「自律」
という意味を含むんだよ。
「自立」は、「自律」をすべて包含するわけではないが、
主体を未成年者に特化して考えた場合、自律の意味も内包している。


X「成長発達の過程にある未成年者の人権制約の問題」は、
A=年齢面での発達段階
B=年齢によって画一的に判断すべき場合か個別的に版出すべき場合か
C=(  )にとっての当該行為の価値
D=当該行為を成熟化過程における試行錯誤として許容しうる余裕の有無
E=(  )規制手段の有無  によって・・・
X・A・B・D いずれもそれ単独で、未成年者に特化した内容と分かる要素だ。
発達段階とか年齢とか成熟化とかね。そのなかに一般的な「自律」が入るのは
違和感がある。むしろ、未成年者の自律という意味をも含んだ「自立」のほうが
ふさわしいとも言える。


678 :氏名黙秘:04/05/20 18:57 ID:???
>>677
ああ、おれの考えてたことと一緒だ。
いろいろ読んでると、どうも自立と自律は相反するものではないと思うんだな。

なんかファンダメンタルに同じ記述があるっていうのも、微妙に言葉を変えてるみたいだし。
そういうことに配慮したのかなと思った。

679 :氏名黙秘:04/05/20 18:57 ID:???
未成年だから自立を連想するという奴は条件反射でしか
物を考えられない奴だな。
せいぜい実務でも条件反射して依頼人を驚かせてくれ。

680 :氏名黙秘:04/05/20 18:59 ID:???
>>677
「自立」は、「自律」をすべて包含するわけではないが、
主体を未成年者に特化して考えた場合、自律の意味も内包している。

ということを裏付ける根拠はなんだ?
実際にそういう意味で使われている例を見せてくれ。

681 :676:04/05/20 19:00 ID:???
>>677
俺も本番では「むしろ自立のほうがよさげなのでは?」と考えてしまった。
けど、ファンダメンタルで自律なんでしょ?
なぜわざわざ違う言葉選ぶのかわかんないんだよなぁ。まあ、ファンダメンタル知ってて、3を切った
奴はいないだろうけど、知ってたら損する可能性のある問題作るのかなぁ・・・。


682 :氏名黙秘:04/05/20 19:02 ID:???
>>679
すごい決め付けだな。
お前大丈夫か?

683 :氏名黙秘:04/05/20 19:04 ID:???
大阪府は2003年3月に府青少年健全育成条例を改定し、第8条「府の基本施策等」に、「青少年が情報社会において自律性や自主性をもって対応できるようにするための取組を推し進めること」を追加している。

684 :680:04/05/20 19:04 ID:???
例えば、>>671の青少年保護育成条例での「自立」は、まあ通常の「自立」の
意味であって、「自律」の意味を包含していないよね。

685 :氏名黙秘:04/05/20 19:05 ID:???
>>682
本当の事言われて頭に来たのか?


686 :氏名黙秘:04/05/20 19:05 ID:???
>>682
ダメ。

687 :氏名黙秘:04/05/20 19:06 ID:???
情報に対する青少年の主体性や自律性を高めていくことは重要であるが、育少年の健全な育成にとって妨げとなる、有害情報や有害環境の浄化は一刻の猶予も許さない状況にある。

688 :氏名黙秘:04/05/20 19:12 ID:???
未成年者の権利制約を推進する立場からは、
「未成年者の自律」なんて言葉は出てきっこない。自己矛盾そのもの。
問19は、逆に未成年者保護名目の権利制約もたいがいにせんとあかんで、
という立場からの文章だから、そこに使われた「自律」という言葉を
「自立」で置き換えたりすることはできないと思う。

689 :680:04/05/20 19:14 ID:???
>>687
ちゃんと文脈で使い分けられているじゃないか。

>>677のいうように、「自立」が「自律」の意味で使われている例が、
それなりの文献の中であるというならば、今回の疑義にも少しは理由が
あったと納得する。
だから、その例が本当にみたい。

690 :氏名黙秘:04/05/20 19:18 ID:???
>>676
>俺はJに具体的が入るとすれば、Jの直前にある具体的という言葉もJとするだろう
>と思って悩んだ末3にした。
>もし5だったら、なんで答えである具体的を直前に書くんだって感じだよ。

ヒントだったとしたらどうだろうか?
「相当の」とあるのが引っかかるが、基本的に伊藤補足意見の「相当の蓋然性」
よりも厳しい基準であればオーケーなはずだ。
しかし、論文として読むならともかく、また基本知識ならともかく、
いきなり穴埋めさせて、これはなんだと聞いて答えられるはずも無い。

まあ、「具体的」が入り得ないことがわかればいいんだという、可能性も否定できないが。

691 :氏名黙秘:04/05/20 19:18 ID:???
友人との話で貼りましたが、皆さんも意見を聴かせてください。
http://cgi.f17.aaacafe.ne.jp/~sihou/cgi-bin/c-board.cgi?cmd=one;no=58;id=genkou

692 :氏名黙秘:04/05/20 19:24 ID:???
>>690
ちがうよ。
あくまで「自立」の間違いをみつけられればいいわけで、
「具体的」は文脈からおかしくないことだけわかればいいんだよ。
文脈から「具体的」がおかしくないことが分かるのにも、
この議論をそれなりに理解していることが必要だよ。
現に、余計なこと考えて自滅している人がたくさんいるじゃないか。

693 :氏名黙秘:04/05/20 19:24 ID:???
みんなすごいね。この問題で、本番でそんなに考えたんだ。

俺は、正直岐阜県なんて知らなかったし、何いってるかわからなかったから、
1、2.4は消去法で消えて、
Eに公選法が入るだろうし、Jに具体的って入れても変じゃないから
5にしたって感じ。
全然深く考えなかったよ。

694 :氏名黙秘:04/05/20 19:27 ID:???
>>693
それでもいいんだよ。
そういう素直さが大事だと思う。
Jに「具体的」が入らないという人は、思考がどこか間違っている。

695 :氏名黙秘:04/05/20 19:27 ID:???
あのな、法務省が3と言ったら3、5と言ったら5なんだよ。
それ以上でもそれ以下でもない。

696 :氏名黙秘:04/05/20 19:28 ID:???
今までそんな聞き方してこなかった漢字の違いをきくか?辰巳じゃないが現場ではJは高度か客観的とおもった。まぁどっちでもいいが。みんなそんなに微妙な点なの?勉強したら?

697 :氏名黙秘:04/05/20 19:29 ID:???
>>694
しかも「自立」が入ると考えているんだから完全に間違っている。

698 :676:04/05/20 19:32 ID:???
>>690
具体的が直前にあって答えが具体的ならそれはヒントの域を超えてる
と思ったんだが・・・。
>>692
憲法でよく使われてるのは自律であって自立ではない。それくらいは
皆知ってるだろうし、憲法で自律の意味をどのように使ってるかも
ある程度は知ってるとは思うんだよ。ただ、あれは未成年者だったから
自立でも間違いとはいえない気がしただけ。

699 :氏名黙秘:04/05/20 19:32 ID:???
>>691
乙!サンクス!

700 :氏名黙秘:04/05/20 19:35 ID:???
>>691は辰巳の解説

701 :氏名黙秘:04/05/20 19:36 ID:???
>>694
3を選んだ奴は皆自立でもおかしくないだろうと思ったんだよ。
別に自立=自律と考えたり、自律を知らなかったわけじゃない。
5選んだ奴は単に憲法の「じりつ」と言えば自律だって条件反射で
思っただけだろ。そんな奴に批判されたくはねーな。

702 :氏名黙秘:04/05/20 19:38 ID:???
>>698
>具体的が直前にあって答えが具体的ならそれはヒントの域を超えてる

そうかもしれないね。出題者は明らかにこの部分で戸惑わせようとしているな
(自立もそうだろうけど)。
直前に、「具体的」をもってくる。それでもって、選択肢で、「具体的」
「客観的」「科学的」「高度の」と如何にも入りそうなものをたくさん
置いておく。

>>693
そうだな。こんな難しい問題とはぜんぜん思わなかったよ。

703 :氏名黙秘:04/05/20 19:39 ID:???
>>701
5を選んだ人の多くは「自律」なら分かるが「自立」は文として
おかしいと思ったのでは?
決して条件反射ではないと思うよ。

704 :氏名黙秘:04/05/20 19:39 ID:???
俺は岐阜を知らないやつに批判されるのが一番むかつくけどな。

705 :氏名黙秘:04/05/20 19:39 ID:???
>>701
とにかく文脈をよく読みなされ。それが大事。

706 :氏名黙秘:04/05/20 19:41 ID:???
>>705
この辰巳の解説、逆に5の正しさを立証してないか?

http://cgi.f17.aaacafe.ne.jp/~sihou/cgi-bin/c-board.cgi?cmd=one;no=58;id=genkou

707 :氏名黙秘:04/05/20 19:42 ID:???
>>705
この辰巳の解説、逆に5の正しさを立証してないか?

http://cgi.f17.aaacafe.ne.jp/~sihou/cgi-bin/c-board.cgi?cmd=one;no=58;id=genkou

708 :氏名黙秘:04/05/20 19:43 ID:???
まあ俺にとっては54点か53点かの違いでしかないから
どうでもいいんだけどね。

709 :氏名黙秘:04/05/20 19:44 ID:???
>>701
「自律」は思い浮かばなかったけど、自立なんて憲法的価値か?って感じ。


710 :氏名黙秘:04/05/20 19:44 ID:???
>>706
辰巳が能書きたれるとたいてい間違う。
少なくともここ3,4年はそう。

711 :氏名黙秘:04/05/20 19:45 ID:???
なんとなく辰巳の見解は思考が固まったベテが意固地になって
自説を曲げない感じがするな。
これは正解は5だな。

712 :701:04/05/20 19:49 ID:???
>>703
いや、まぁ、そこまで思って切ってんならいいけどさぁ、

>>705
いや、自律の方がいいのはわかってるんだ。ただ、自立が間違いと言い切れるか
なんだよ。

ちなみに5が正解だとは思ってる。
本番ではさすがに答えが直前の言葉じゃね〜だろ(Jについて)
と思って自立でも間違いとまでは言えんだろと思って3にしただけだからな。
さらに、岐阜県を知らない奴を落としたいのかなと思って3にした。
ただ、芦部憲法学に相当の具体的蓋然性と書いてあるし、5であきらめてはいるよ。

713 :氏名黙秘:04/05/20 19:51 ID:???
>>704
第1  短答式試験
 1  出題方針
 正しく解答するために必要とされる知識は,基礎的なものに限ることとする(注)。
    (注)  司法試験法第6条第5項
 第二次試験においても,「知識を有するかどうかの判定に偏することなく」理解力・推理力・判断力等の判定に意を用いなければならない。


714 :氏名黙秘:04/05/20 19:52 ID:???
「相当の具体的蓋然性」という言葉があってほっとしている法務省。

715 :氏名黙秘:04/05/20 19:54 ID:???
>>713
704じゃね〜けど、百選に載ってる判例の名前は基礎的な知識だろ。
はっきりいって、弾劾裁判所が常設機関とか、よっぽど細かいだろ。
俺はサクっとやられたよ

716 :氏名黙秘:04/05/20 19:54 ID:???
答えが5だとすれば、問題を作った先生?の日ごろからの主張が見えるだろう。
「自立」と「自立」は違うんだ!
おそらく、新聞雑誌、果ては法律論文ですら目にするこの混同・誤認に
たいするクールな憤りを感じておられるのだろう。

717 :氏名黙秘:04/05/20 19:57 ID:???
>>716
>「自立」と「自立」は違うんだ!
どう違うのですか?

718 :氏名黙秘:04/05/20 19:59 ID:???
おまえが岐阜を基本レベルでないといいたいのならおかしいよ。 模試で東京公安、徳島公安とか判例名で内容判断させるのと差はあまりない。まして百選に書いてるレベルじゃ「基本」でしょ

719 :氏名黙秘:04/05/20 19:59 ID:???
>>716
「自立」と「自立」は同じだYO!
っていう突っ込みはなし?

720 :氏名黙秘:04/05/20 20:00 ID:???
なるほど、辰巳の解説が酷いという意見があったのがよく解った。
なんか、この文章を書いている本人自身、5じゃねーのと思っている
ような感じがしたよ。

こうなるとセミナーの解説も読んでみたいなぁ。無いのかな?


721 :氏名黙秘:04/05/20 20:00 ID:???
>>717
黙ってスルーしてくれよ。わかってるんだろ。
「自立」と「自律」は違うんだ! と訂正しておくよ。

722 :719:04/05/20 20:00 ID:???
かぶりました。逝ってきます。

723 :氏名黙秘:04/05/20 20:02 ID:???
>>715
>>719
「知識を有するかどうかの判定に偏することなく」の部分を強調したつもり。

724 :氏名黙秘:04/05/20 20:03 ID:???
>>719
よく見ると点が抜けてる。


725 :723:04/05/20 20:04 ID:???
>>719でなくて>>718だった

726 :氏名黙秘:04/05/20 20:12 ID:???
みんな答練帰り?でお疲れのご様子。
さ、めしだめし。

727 :氏名黙秘:04/05/20 20:13 ID:???
判例名や名前から逆に判旨をきくことが「偏してる」といいたいの?じゃあ最近の憲法はみんな法律違反じゃん。

728 :氏名黙秘:04/05/20 20:26 ID:???
どっかで同じ書き込みを読んだような気がするが、

答が5として、
〔 G 〕と〔 I 〕は2つあるのに、
<具体的な事実認定を踏まえた「相当の〔 J 〕蓋然性」>の、
具体的が〔  〕抜きで同じく〔 J 〕になってないのが腑に落ちない・・・

<〔 J 〕な事実認定を踏まえた「相当の〔 J 〕蓋然性」>とすべきではないか?

729 :氏名黙秘:04/05/20 20:27 ID:???
肢5派がいくら肢3派の説得的なカキコを見ても納得しないのと同じように
肢3派も肢5派のカキコに納得することはしないだろう。
両派とも相手の言い分を納得したら落ちると思い込んでいるからだろう。

大丈夫!結局論文で落ちますよ。こんなとこでグズグズやってるようじゃねw

730 :723:04/05/20 20:28 ID:???
>>727
単純に「岐阜県」やその判旨を知っているだけではなく、
「自律」という人権の本質の理解や、文章から素直に内容を理解して、
答えを推測する力「をも」要求しているということではないかといいたい。

百選レベルの判例は、基本といえば基本だが、本試験では、それを知らないと
できない問題は出題しないように配慮されていると過去問を見る限りでは思う。

731 :氏名黙秘:04/05/20 20:29 ID:???
>>728
それは確かにいえているな。
そうだったら、こんなに問題ならなかっただろうな。

732 :氏名黙秘:04/05/20 20:32 ID:???
>>728
そんなの回答見栄見栄じゃん。

>>729
不用意な言葉遣いをしなくなって、それだけでも沈まないし、
ひょっとすると、理解が示せてグーンと跳ねるかもしれないよ。

733 :氏名黙秘:04/05/20 20:33 ID:???
今まで見てきた中では、728の問題提起が一番、重要な気がする。

734 :氏名黙秘:04/05/20 20:33 ID:???
>>729
>両派とも相手の言い分を納得したら落ちると思い込んでいるからだろう。

これ自体が勝手な思い込みじゃないかね。
気分転換半分の人も多いように見えるがね。俺には。


735 :氏名黙秘:04/05/20 20:34 ID:???
俺からしたらあの場で漢字の違いを意識して思考しろって方が厳しい気がするがなぁ。まぁ46以下が合格点ならなんでもいいし

736 :氏名黙秘:04/05/20 20:42 ID:???
>>735
2ちゃんばっかやってるからだよ。

737 :氏名黙秘:04/05/20 20:46 ID:???
>>735
砂糖工事をよく読めよ。

738 :729:04/05/20 20:48 ID:???
問19の答えを議論したところで気分転換にもならんし論文の勉強にもならん
気分転換にはこの手のスレで煽りと釣りが一番!

ちなみにオレは肢3が正しいと思ってるよ。
だってJが「具体的」だとすると「具体的」が短い文の中で重複することになっておかしい。
「具体的」を入れる香具師の国語センスを疑うよ

739 :氏名黙秘:04/05/20 20:53 ID:???
>>738
そういう小手先で答えがでる問題など、司法試験にはでない。
むしろ、文章をよく読まずにそういうところで判断しようとするやつが
ひっかかるようにできている。

740 :氏名黙秘:04/05/20 21:01 ID:???

いつも気になるのは、憲法の試験委員の連中の神経だ!
論文試験の出題の趣旨について、とりわけ憲法はあってもなくてもいいような趣旨だし、
ロー関係で、実務家の先生から「憲法の教授は浮世離れしててどうのこうの」と
ろくな話を聞いたことがない。
択一の疑義問が憲法に多いのもそのせいか。
論文試験も憲法は試験委員によって当たり外れがでかいと言うし、
14年の択一で辰巳が百里基地の問題で質問状を出したときも、試験委員は
「普通に解けば正解が出ます」だと!!いまだにあれは解説読んでもわけわかんねーよ!!




741 :氏名黙秘:04/05/20 21:02 ID:w/fDPFgK
わかった。もうおまいらキリがないから
答えはワイセツだ!
それで文句ないだろ。とっとと論文の勉強汁!

742 :氏名黙秘:04/05/20 21:02 ID:???
>>738
俺は逆に自立が入ると思った人の国語センスを疑うよ 。
自立にとっての当該行為の価値って意味が分からない。



743 :氏名黙秘:04/05/20 21:10 ID:???
>>740
同意
今年の憲法で合否が決まるなんて許せん。
まあ、論文は当たり前のこと書けば、はねることもないが、
害もないからまだ許せるとして、今年の択一はひどすぎる。
明らかに憲法を理解度と点数の間に相関関係がない。

744 :氏名黙秘:04/05/20 21:10 ID:???
直前に”具体的”があがっているからこそJには一義的に”具体的”しか入らなくなる。
それ以外の単語が入ると考えるのは「」の意味をわかっていないと考えられる。


745 :742:04/05/20 21:11 ID:???
憲法を、じゃなくて憲法のね

746 :氏名黙秘:04/05/20 21:17 ID:???
”自立と自己決定”というキーワードは100件以上ヒットするけど、
”自律と自己決定”は25件しかヒットしない。

http://www.gikai.metro.tokyo.jp/gijiroku/honkaigi/1999-4/d5249316.htm
これは、都議会のホームページだが、ある議員が口頭で「ゆうけんしゃのじりつとじこけってい」
と発言したものを、「有権者の自立と自己決定」と文書化している。



747 :氏名黙秘:04/05/20 21:25 ID:???
どっちでもいいよもう。

748 :氏名黙秘:04/05/20 21:26 ID:???
あと、相関関係ね。あるだろ。すくなくとも15くらいまでは
普通に取れる。

749 :738:04/05/20 21:26 ID:???
今日の戦績。大したのは釣れんかったな・・・

>>739
>>742
>>744

750 :氏名黙秘:04/05/20 21:29 ID:???
>>746
議員さんレベルだと、あるいは都の職員レベルだとそんなところだな。

しかし、法律遣いになろうという人がそんなレベルではいかんという趣旨かも知らん。

関係ないかもしれないが、「意思」と「意志」、「乱用」と「濫用」
どう違うのか「自立」と「自律」以上にわかりにくいが、使い分けてるよな。

751 :氏名黙秘:04/05/20 21:38 ID:???
そんなことよりNHK教育見とけ
健康になるぞ

752 :氏名黙秘:04/05/20 21:42 ID:???
ところで点字説はどうなったの?

753 :氏名黙秘:04/05/20 21:46 ID:???
そんなもん却下に決まってんだろ!!

754 :氏名黙秘:04/05/20 21:47 ID:???
>>728
うわっ、ほんとだ。
ってか何で今まで気づかなかったのか・・・orz
あんたの言うとおりじゃんかよ、おい。
3かよ・・・

755 :氏名黙秘:04/05/20 21:49 ID:???
未成年者の人権の制約が許容される理由は未成年者の人格的自律を保護する必要があるからだ、と
司法試験に関する多くの文献に書いてあって、それを見て大多数の司法受験生が勉強している以上
法務省はそれをふまえた上で答えをだして欲しい。
日本語的には自立も入りうると思うが、それはちょっと納得いかない。


756 :氏名黙秘:04/05/20 22:23 ID:???
>>728
問20とかでも「刑事」って単語、空欄のところと空欄でないところあるし、
関係ないと思うよ。

757 :氏名黙秘:04/05/20 22:55 ID:???
>>754
で、結論がどうして3になるんだ?

758 :氏名黙秘:04/05/20 23:00 ID:???
>>756
同じ問題内だから問題になってんじゃねーの?

759 :氏名黙秘:04/05/20 23:03 ID:???
>>729(=>>738>>749)自身が>>734に釣られているようにしか見えんW

760 :氏名黙秘:04/05/20 23:10 ID:3w5RlsB4
なんか3みたいになってきちゃったけど
じゃあ 予備校はなんで5に変えたんだろ
3だったら、営業的に、まずいんじゃないかなと思うが


761 :氏名黙秘:04/05/20 23:17 ID:???
やっぱり5が正解だと思ったから変えたんだろ。
正解は法務省が決めるんだから無駄な議論はやめて勉強しなさい。

762 :氏名黙秘:04/05/20 23:19 ID:???
>>760
どこをどう読んだら、3みたいになってきちゃったことになるんだ?
それに、法曹になろうという者が、そんなに主体性がなくてどうする?

763 :氏名黙秘:04/05/20 23:36 ID:???
どちらも必死だなってことで。

764 :氏名黙秘:04/05/20 23:40 ID:???
ほんとですね

765 :氏名黙秘:04/05/20 23:40 ID:???
>>728
君、鋭いね。
でも、Bの(保護)も括弧で括られてないところがあるんだが…

766 :氏名黙秘:04/05/20 23:52 ID:???
>>765
たしかにそうだね。
でもJには具体的が入らないからこそ、その前の具体的が( )になってないように思える。
まあ何言っても屁理屈だな、こりゃ。

767 :氏名黙秘:04/05/20 23:56 ID:???
そこの具体的を( )にしちゃったら、具体的が入るかどうかのヒントがなくなってしまわないか?
そのために( )で括らなかったんじゃないかな?

768 :氏名黙秘:04/05/20 23:58 ID:???
>>767
そうか。まあ、おれはその前の実証的って言葉からヒントを得てそれと類似の言葉が
入るのではと思ったのだが。

769 :氏名黙秘:04/05/20 23:59 ID:???
>>767
きっとそうだよ
やっぱり5だね。

770 :氏名黙秘:04/05/20 23:59 ID:???
すごい攻防だね。
おもしろい!

771 :氏名黙秘:04/05/21 00:00 ID:???
つうか、3も5も正解にしてくれ

772 :法務省:04/05/21 00:01 ID:???
>>771
お断りだね。


773 :氏名黙秘:04/05/21 00:01 ID:???
個人的には4キボーン!

774 :氏名黙秘:04/05/21 00:02 ID:???
>>772
お前に頼んでねーよ

775 :氏名黙秘:04/05/21 00:03 ID:???
>>767
それはむしろ答えそのものを出しちゃってないか?いいのか?
いいならいいが。

776 :氏名黙秘:04/05/21 00:04 ID:???
>>767
ヒントなんていらんだろ。
「具体的」が入って議論が違和感なく成り立つことさえ分かればいいんだから。
もし、その前の具体的も(J)になっていたら、(J)に「具体的」が入る
ことにこんなに疑義は生じなかったのではないか?
しかし、前に「具体的」を残したことは、文章をよく読まない受験生をかく乱
させる意味はあったかもね。

777 :氏名黙秘:04/05/21 00:05 ID:???
>>774
772は法務省だぞ。
法務省に頼まなくて何処に頼むのだ?


778 :氏名黙秘:04/05/21 00:07 ID:???
>>777
いや、とりあえず、772が偽法務省ということで書いた。

779 :氏名黙秘:04/05/21 00:08 ID:???
なぁ〜ぐら〜は〜がい〜こつ〜

780 :氏名黙秘:04/05/21 00:09 ID:???


やっと法務省の答えが見えてきたぞ!!!!
この問題は、自立と自律の違いにについて問うとともに、
具体的具体的と連続することへの不都合性にいち早く気づくかいなかを
問ういていたということだ!!!!

これはよくあるパターンじゃないか。諸君。
すなわち、3か5かどっちか悩ませといて、実は正解は4だったのだ。
というパターン。




781 :氏名黙秘:04/05/21 00:10 ID:???
>>776
どうもフィルターのかかっちゃってる人の言うことは信用できん
なんか自分が問題作ったみたいだなw

782 :氏名黙秘:04/05/21 00:13 ID:???
>>779
きぃ〜もちぃ〜わるぅい〜


783 :氏名黙秘:04/05/21 01:25 ID:???
疑問?
誰か教えて。
特に、正解を5としている方でJに具体的と入る人に。
Jの文章は、「具体的な事実認識を踏まえた「相当の[J]蓋然性」によって判断」と
あるけど、Jの前に具体的との単語が使われているよね。
では、本問のGは、「G」には同じ単語が入るので、繰り返してGを2回使用している。
とすれば、Jに具体的が入るとすれば、「Jな事実認識を踏まえた「相当の[J]蓋然性」のような
問題文になるのでは。

784 :氏名黙秘:04/05/21 01:27 ID:???
>>783
そういう形式じゃないだろ。
具体的は単なるヒント。ってか基準の内容を表してると思った。
「   蓋然性」ってカッコ書きしてあるし。

785 :氏名黙秘:04/05/21 01:32 ID:???
>>783

そういうのは、もう問題を解く以前の問題。
何でそんなこと考えるんだろ。

786 :氏名黙秘:04/05/21 01:32 ID:???
>>783
別に同じ単語でも使われる文脈が違うんだから問題ないでしょ。
それに「具体的な」で一区切りなんだから。「な」がついてるだろ。

787 :氏名黙秘:04/05/21 01:40 ID:???
過去問の国語系問題をしっかりつぶしていれば、
この程度の不自然(に見えなくもない)キーワードリンクは
さんざん既出であることが分かるはず。

788 :氏名黙秘:04/05/21 01:46 ID:???
辰巳ももうじき5だってよ。

789 :氏名黙秘:04/05/21 01:48 ID:???
101 :氏名黙秘 :04/05/20 17:43 ID:???
辰巳はもうすぐ答え5に変更します…
多分今週中です
106 :氏名黙秘 :04/05/20 22:41 ID:???
>>101
まじで?ずいぶん遅くないか?
ソースきぼん
116 :氏名黙秘 :04/05/21 00:16 ID:???
>>106

マジっす。

ま、辰巳が5にしたからって答え5とは限らんけど…
125 名前:116 :04/05/21 01:10 ID:???
マジらしい。なぜ今まで3で引っ張ったかは変更されてからかくよ…
今書いても誰も信用しないと思うので…
それでは消えます

790 :氏名黙秘:04/05/21 01:49 ID:???
そう、3も5も文章がしっくりこない。
国語力の無い人間が作った問題なら、答えは3だろうね。
逆に国語問題ならば、4のわいせつが一番しっくりくる。
意味的にはわいせつで十分通るし。


791 :氏名黙秘:04/05/21 01:51 ID:???
確かに国語的にはわいせつも入るかもな。
自立もしかり。
ただ司法試験の憲法の問題だからね。

792 :氏名黙秘:04/05/21 01:52 ID:???
>>783
そうするとそれだけで、J具体的がどの解答欄にも入らないことになるのでは・・・。

>>789
授業料稼ぎとか?

793 :氏名黙秘:04/05/21 01:58 ID:???
誰かがせっかく文献発見してくれたのに
なんで疑義問になっちゃったのさ。
なんでファンダメンタルじゃだめなのさ。

794 :790:04/05/21 02:02 ID:???
ただ国語問題と考えると簡単過ぎる。
未成年者の自立にとっての、なんて文章は変だし、具体的蓋然性もしかり。
するとなんとなく4で正解になってしまう、もっとも5を消して4を選んだ人もいるみたいだけど。

あと自立の解釈だけど、
自立は精神的にも経済的にも、他者に頼らないっていう意味合いが強い。
すなわち Independence っていう意味で使われるのに対し、
自律は自らを制御する、すなわちSelf control や Autonomy
といった意味合いで使われる。
そうなると、有害図書の規制が自立に関係あるかというと?


795 :氏名黙秘:04/05/21 02:04 ID:???
>>791
前に同趣旨のかきこ(この問題はあくまで法律の問題で、国語の問題じゃない)
をしたら、「お前、過去問やったことないだろ」と直ちに追い出されたよ。
「司法試験をなんだと思ってんだろうなあ、この人たちは」と思った。

796 :氏名黙秘:04/05/21 02:06 ID:???
国語的にわいせつが入ってもわいせつはありえないだろ
わいせつだったら未成年者でなくても規制される

797 :氏名黙秘:04/05/21 02:09 ID:???
>>796
それを前提に議論しているのだと思っていたが、790は違うのか?

798 :790:04/05/21 02:11 ID:???
>>796
4はありえないと思うけど、その解釈は間違ってるよ。
刑法上のわいせつにあたるなら、そもそもその本自体出版されてないわけだし、
わいせつは卑猥や破廉恥など同じく、ただの形容詞(形容動詞?)
合法なわいせつな本(すなわちエロ本)もありえるじゃない?


799 :790:04/05/21 02:13 ID:???
>刑法上のわいせつにあたるなら、そもそもその本自体出版されてないわけだし

ごめんなさい、この解釈もウソだ、出版自体はできるね。
わいせつの程度問題だと、言いたかっただけです。

800 :氏名黙秘:04/05/21 02:15 ID:???
>>790
法律の文章としては、「合法なわいせつな本」はありえないとしかいえないが

801 :氏名黙秘:04/05/21 02:16 ID:???
辰巳の解説にも4にわいせつでもおかしくはない、みたいなこと書いてあったね。
ただ正確な判例知識で×っていうなら、正確に引用してない3も×。
そしたらやっぱり5.

802 :氏名黙秘:04/05/21 02:18 ID:???
ちょっと前の刑法に2ちゃんねるで大論争になった疑義問がある。
それも確か穴埋めで、さらに悪いことに個数問題だったのだが
今回と同じように穴埋め候補として
「入れようと思えば入れられなくはないが、入れられないといわれても納得できないことはない」
語句を含んだ選択肢があった。
結局「その語句は入れない」が正解だった。
歴史は繰り返すのだろうか。
ただ、もし3が正解となれば当時その問題で不合格になった受験生が黙っていないだろう。


803 :氏名黙秘:04/05/21 02:20 ID:???
特に卑猥な、って特にわいせつなっていう意味と同義だと思うけど・・。


804 :氏名黙秘:04/05/21 02:20 ID:???
>>801
んなこと書いてあったのか。本当なの?辰巳、かなりやばいね。
「わいせつ」は立派な法律用語だぞ。

判例と他の文献は同一には扱えないけど。

805 :氏名黙秘:04/05/21 02:23 ID:???
>>795
おまえこそ、国語をなんだと思ってんだ?
この業界、国語を軽視する香具師多すぎ。

806 :氏名黙秘:04/05/21 02:24 ID:???
まぁ、悪問だね。
わいせつ×有害○なんて知識が、法曹になるうえで必要になるとも思えないし。
3も5もどちらが解答でも疑問が残る。
そもそも出典を読んでなきゃ答えられないような問題はおかしい。


807 :氏名黙秘:04/05/21 02:26 ID:???
>>806
わいせつ×は必要だろうよ。
法律の文章でわいせつ文書といえば、刑法175条の「わいせつな文書」のこと
だよ。

808 :氏名黙秘:04/05/21 02:28 ID:???
直感で3の「自立」は違和感を覚えたんで5にしたんだが…だめなのかよ、巽さんよぉ


809 :辰巳解説:04/05/21 02:29 ID:???
からそのまま引用している部分なので「わいせつ」は入らないわけですが、論理的には「有害」概念には「わいせつ」が含まれる以上、文脈的には入り得ると思われます。

810 :氏名黙秘:04/05/21 02:33 ID:???
「わいせつ」は文脈で切れるぞ。
「わいせつ」文書から「残虐な行為」が誘発されることは考えにくい。


811 :氏名黙秘:04/05/21 02:33 ID:???
わいせつは単なる単語だから、程度問題で刑法犯>条例違反>罪に問われない
ってなるもんだと思うぞ。
判例の一部に騒乱っていう言葉が使われてても、騒乱罪の問題になってないのと一緒。

812 :氏名黙秘:04/05/21 02:39 ID:???
>>810
おお、そうだ!
判旨にひきずられて見落としてた。
そうだね、まぁ強姦とかも考えられるけど、ちと考えづらいね。
辰巳もマダマダですなw

813 :氏名黙秘:04/05/21 02:40 ID:???
>>805
問題にいくらけちをつけてもどうにもなんないんだよ。
試験に自分を適応させなきゃ。

814 :氏名黙秘:04/05/21 02:49 ID:???
>>811
「騒乱」が判例でどういう使われ方をしたのか確認してないから、
なんともいえないが、
少なくとも「わいせつ」については、刑法犯罪的な「わいせつ」の
意味で、法律的には固まっているはず。
そんないい加減な使い方は許されないと思うぞ。

815 :氏名黙秘:04/05/21 02:51 ID:???
3説にも5説にも、相当な具体的蓋然性があるw
どちらかを選ぶのに、絶対的な根拠が無い以上、問題としては悪問であったのは間違いないし、1点を争う資格試験においては不適切であったと思う。
つーか試験委員同士でもうちょっときちんと検討しやがれ・・。

816 :氏名黙秘:04/05/21 02:52 ID:???
じゃあ、わいせつとはいえないけど、Hな本ってなんていうの?

「当裁判所は、被告人が頒布した図画はHであると判断・・・」


817 :氏名黙秘:04/05/21 02:53 ID:???
>>811
家のまえでDQNが騒いでて(騒乱行為をしてて)、それにきれたおっさんが傷害だか暴行だかをした事例。



818 :氏名黙秘:04/05/21 02:56 ID:???
>>812
む、確かに強姦というのはありうるな。まあでも残虐にはストレートにはつながらんかな。

>>813
問題にけちをつけてるつもりはなかったんだけど。
俺はこの問題でさえ、司法試験的国語力を試す絶好の問題だと思っている。
「業界」ってのは、主に受験生と予備校、あとは学者少々を意図した語。

819 :氏名黙秘:04/05/21 02:57 ID:???
つーか、チャタレイの判旨では
わいせつ性の判断基準ってとこで、刑法175条の猥褻文書にあたるかどうかの判断は・・・
って書いてあるから、わいせつって言葉はただの形容詞であって、必ずしも刑法犯を指すものではないと思われ。

820 :氏名黙秘:04/05/21 02:59 ID:???
>>819
意味が分からないのだが。
もしかして、175が「猥褻」と漢字で書かれていた時代を知らないと
いうことか?

821 :氏名黙秘:04/05/21 03:00 ID:???
ローなんかも面白いかもな、こんな問題一つでも次々論点がでてくる。
こんな調子でみんなで検討したら面白そうだ。

822 :氏名黙秘:04/05/21 03:03 ID:???
>>820
平成8年以降参入のベテ受験生でも知らない可能性あり。
お互い超ベテっていうことかな(笑

823 :氏名黙秘:04/05/21 03:03 ID:???
>>820
原文を忠実に転載しただけ。
いいたいのは、わいせつ性の判断基準を示しているところで、刑法175条のわいせつ文書ってことわっていること。
つまり裏をとれば、刑法175条のわいせつ文書にあたらない、わいせつな文書もあるわけでしょ?

824 :820:04/05/21 03:03 ID:???
いやあ。参った。

825 :820:04/05/21 03:10 ID:???
>>823
ああ。なんだ、そういう意味ね。
「暴行」とか、犯罪によって意味が違うわけだから、厳密にはそうも考えられるけど、
「わいせつ」について、そう考えるのは、無理があると思う。

超ベテは寝ます。

826 :822:04/05/21 03:16 ID:???
こっちの超ベテも寝ます。
ちなみに平成9年参入の超ベテです。
面白かったよ。またね。

827 :氏名黙秘:04/05/21 03:42 ID:???
卑猥

828 :氏名黙秘:04/05/21 04:31 ID:bXpSraLB
まだやってたの?w

829 :氏名黙秘:04/05/21 04:33 ID:???
ぶっちゃけ、19が4だったら面白くね?

830 :氏名黙秘:04/05/21 08:33 ID:HbFZSJxl
作成者は19番は3または5のいずれかを正解と想定して問題を作成したとして、
試験後に正解を変更することってあるの?
事前にチェックをしたはずだから、
試験後に検討し直すことは無いと思うんだが。
そうなると、客観的な正確性より、
作成者がどう考えて問題を作ったかが重要になるね。

831 :氏名黙秘:04/05/21 08:42 ID:???
作成者意思説ですね。そうするとEastさんが言っていたように・・・

832 :氏名黙秘:04/05/21 08:44 ID:???
憲法19問が純粋な国語の問題というなら正解は4じゃないか と言ってみるテスト

833 :氏名黙秘:04/05/21 08:45 ID:???
>>832
国語の問題ならね。
でも違うから・・

834 :氏名黙秘:04/05/21 09:25 ID:???
こういう問題って、元の正しい言葉を誤った言葉に変換して正誤を問うわけだけど、

辰巳の言うとおりなら、
<具体的な事実認定を踏まえた「相当の〔客観的〕蓋然性」>を
<具体的な事実認定を踏まえた「相当の〔具体的〕蓋然性」>に
変換するという、
意味の分からんセンスを出題者が持ち合わせているということだな。

835 :氏名黙秘:04/05/21 09:27 ID:???
相当の具体的蓋然性って聞いたことある!とかいう早とちりがこのスレみたいにいるからだろ。

836 :氏名黙秘:04/05/21 09:35 ID:???
「じりつ」って聞いた事ある!という早とちりもいるけどなw


837 :氏名黙秘:04/05/21 09:39 ID:???
「相当の具体的蓋然性」と「自立」とどちらが入らないとはいえないか?

838 :氏名黙秘:04/05/21 09:42 ID:???
出題者の意図ととしては、

相当の具体的蓋然性って聞いたことある!
or
「じりつ」って聞いた事ある!

の、どちらかで引っ掛けようとしたんだろうな。
どっちがましかな・・・



839 :氏名黙秘:04/05/21 09:43 ID:???
どっちも引っ掛けようとして実は4

840 :氏名黙秘:04/05/21 09:48 ID:???
>>838
引っかかっているのは法務省自身かも。
「あれっ?何でここ「自立」が入ってるの?・・・やべっ」
てな感じ。

841 :氏名黙秘:04/05/21 11:40 ID:???
てかこの問題の答えがいずれにしろ一点差で落ちたとしたら、かなりへこむね・・・
みんな、法務省に抗議したりするのかな???

842 :氏名黙秘:04/05/21 11:54 ID:???
何か、このスレ、3説が盛り返している流れ?
根本的な疑問だが、百選57判例の高見解説で伊藤補足意見への批判として
紹介されてるジュリ947の横田論文、法教114の芹沢論文、奥平の本、
判タ717の戸松論文を調べた人はいる?Cの部分のファンダはともかく、
Jの部分の「これを批判する見解」の正確な出典は芦部じゃないんでしょ?
その正確な出典を調べて、3説に引導を渡そう


843 :氏名黙秘:04/05/21 11:58 ID:???
>>842
問題文のまんまの文章は、それらの中にはなかったよ。
ただ、上のほうで、相当の客観的蓋然性についての論文あり、との
情報あり。しかも文章がそのままらしい。

844 :氏名黙秘:04/05/21 12:01 ID:???
なんで5のやつはそなに必死なんだろう。
もうあと2週間足らずでわかるというのに。
ここでだらだら書いてる時点で(俺も含め)
論文の勉強に支障をきたすであろうに

845 :氏名黙秘:04/05/21 12:02 ID:???
論文の勉強の気晴らしに来てるんだろ

846 :氏名黙秘:04/05/21 12:03 ID:???
機晴らしに文献調べてたらアホのきわみなわけだが。

847 :氏名黙秘:04/05/21 12:06 ID:???
しかし、Cのファンダの部分が「自立」でもよいとすると、
受験生は何を信じて勉強すればいいのかと思ってしまう。
「自律」と「自立」は意味が異なるというのが伝統的な考え方であるし、
応用も基本あってのもの。ファンダは受験生ではメジャーな基本書なんだよね。
その基本書の記述まで覆す応用力を問うているとは思えないんだが。

848 :氏名黙秘:04/05/21 12:10 ID:???
>>847
伝統的?たとえば?

849 :氏名黙秘:04/05/21 12:11 ID:???
だから、えらそうに自立と自律の違いをかたってる香具師は
あとづけなんだって。

850 :氏名黙秘:04/05/21 12:21 ID:ph5s3cKJ
だから、2が正解だって。

F=危険で何が悪い

851 :氏名黙秘:04/05/21 12:24 ID:???
だから、それないよ。

852 :氏名黙秘:04/05/21 13:21 ID:???
>>847 >>848
伝統的も何も、そもそも音が同じなだけでまったく違う語。
珠緒と玉緒くらい違う。
それで、意味が通る通らないは別問題だけど。
「○○は、キモイ。」
どっちの「たまお」も入らなくはない。

853 :氏名黙秘:04/05/21 13:33 ID:???
>>852
天才w

854 :氏名黙秘:04/05/21 13:34 ID:???
>>852
その全く違う語という前提がすでに間違っている。
自立は自律を包摂する関係にあるのだよ。

855 :氏名黙秘:04/05/21 13:42 ID:???
>>854
嘘いうなよw根拠もないくせに


856 :氏名黙秘:04/05/21 13:44 ID:???
>>853 さん
あんがとw

857 :氏名黙秘:04/05/21 13:45 ID:???
玉緒は珠緒を包含する。
なぜなら、将来の珠緒のキャラは玉緒になる相当の具体的蓋然性があるから

858 :氏名黙秘:04/05/21 13:45 ID:???
「具体的」「客観的」は音も含めて違う語。
でも、意味が通る通らないは別問題。
「具体的」でも意味が通らなくはない・・・ね?

859 :氏名黙秘:04/05/21 13:49 ID:???
どっちもしつこい。
ここで争ってるやつは解答発表されてもまだ言い続けるんだろうな
論文の勉強しれ

860 :氏名黙秘:04/05/21 13:50 ID:???
>>854
自律していても自立していない香具師はこの板に掃いて捨てるほどいます。
だからあなたの説は間違ってます。


861 :氏名黙秘:04/05/21 13:51 ID:???
もっとお前ら、こう気合入れて議論してくれねぇかなー

862 :氏名黙秘:04/05/21 13:51 ID:???
>>857
ワロタ

863 :氏名黙秘:04/05/21 13:52 ID:???
みんな頑張れよ。
なにしろ史上最大のチャンスへの切符が
この問題で決まるんだ。そのチャンスは
しかも、最初で殆ど最後なのだ。

864 :氏名黙秘:04/05/21 13:54 ID:???
>>862
笑えねぇーよ、ぼけ!

865 :氏名黙秘:04/05/21 14:10 ID:???
>>843
ネタだろ。
論文見せてやるって言われて見ないなんて香具師いるのか


866 :氏名黙秘:04/05/21 14:12 ID:???
>論文見せてやるって言われて見ないなんて香具師いるのか

???

867 :氏名黙秘:04/05/21 14:14 ID:???
一つ断っておくが、ココで自己主張しても、言いくるめても、法務省の解答は変わらないよ。

868 :氏名黙秘:04/05/21 14:19 ID:???
てか、
5説は文献から積極的に自律も具体的も入る根拠を理論的に示してんだよ。
3説の根拠ったら、意味が通だ通らないだ、空欄説やら、点字説やら。
なのに、疑義問って。

869 :氏名黙秘:04/05/21 14:24 ID:???
19がなんであろうと44で合格

870 :氏名黙秘:04/05/21 14:27 ID:???
>>869
絶対にありえんよ。
19が5で44なら、修正後辰巳出口の参加者の実に55%が
合格してしまう。

871 :氏名黙秘:04/05/21 14:43 ID:???
55%合格してもいいだろう。今年はそういう年

872 :氏名黙秘:04/05/21 15:24 ID:???
だからN0.19は疑義問でもなんでもなかったってことは既に明らか
更に、辰巳の出口から考えると合格点は45〜46(平均点が41点台後半だから)
44の方はさようなら
でも実質最終年度の来年にむけて今は休んでいる暇はないよ
ガムバレ

873 :氏名黙秘:04/05/21 15:42 ID:???
平均点が41点台後半ってどこをどう読めばそうなる?
19は5だと思うが、それでも平均点は0.3程しか上がらんし。

874 :氏名黙秘:04/05/21 15:57 ID:VFOPbzt+
去年(42.9)と今年(41.0)が混和したのではないか


875 :氏名黙秘:04/05/21 16:03 ID:???
シケン関係では附合の規定は排除しる!

876 :氏名黙秘:04/05/21 16:04 ID:???
でも辰巳の集計は詳しくは41.038だよ。
19番の修正で+0.33すると、41.4になってしまう。
これはかなり大きいよ。

877 :氏名黙秘:04/05/21 16:19 ID:???
そんなことどーでもいいよ。
要は、一問の解答がどうなるかで合格を左右されるような点をとった自分が悪い。

878 :氏名黙秘:04/05/21 16:33 ID:???
うんこ

879 :氏名黙秘:04/05/21 16:36 ID:???
>>877
そうだな。
30点の君には関係がない話だ。

880 :氏名黙秘:04/05/21 16:37 ID:???
出口平均+4小数点未満切り捨ての公式だとすると、気にしなくていいでしょう。

881 :氏名黙秘:04/05/21 16:42 ID:???
>>879は19問の正解がどっちになるかで合否が決まるらしいです。
来年はもっと勉強しないとだめですよ。

882 :氏名黙秘:04/05/21 17:17 ID:???
俺はどっちに転んでも結果はかわらんから余裕だけどな

883 :氏名黙秘:04/05/21 17:23 ID:???

ここは疑義スレ
疑義に興味の無い方は失せろ

884 :氏名黙秘:04/05/21 17:24 ID:???
「自立」は「自律」を包摂するってのは感覚的には正しいと思うよ。
でも法律用語は対象を明確にしないといけないから過剰包摂はダメだと思う。
だからこそ一般とは違った言葉がつかわれることが多いんだと思う。

そういう俺は44.19が5なら1点あがるから必死でつw

885 :氏名黙秘:04/05/21 17:27 ID:???
>>883
おまえ、かっこ悪いっていうか、惨めだな…

886 :氏名黙秘:04/05/21 17:34 ID:???
>>884
44ならどっちに転ぶかわかんないじゃん。
どうせ必死になるのなら論文に必死になった方が・・・。

887 :氏名黙秘:04/05/21 17:34 ID:???
包摂しますかねぇ。あまりそういう感覚がないです。

今回のCは、自分としては、
「自律神経失調症」を「自立神経失調症」とはいわないのと
同じくらいのイメージで、「自立」は入らないのですが、
皆さんは、(今になってみてでよいですが)いかがですか?

あとは、誤植の可能性だけですか・・・こればっかりはなんとも。ですね。

888 :氏名黙秘:04/05/21 17:47 ID:t9jNx1Jl
直近に提出されて議論を醸し出してる青少年健全育成基本法案で自律じゃなくて自立
って言葉使っているからわざわざ自立にしたのでは?

889 :氏名黙秘:04/05/21 18:02 ID:???
>>888
だから、言葉の使われている文脈が違うだろ。
辻村先生の記述もしかり。

だからこそひっかけがいがあったんだろうがけど。

890 :氏名黙秘:04/05/21 18:18 ID:???
>>889
誰か辻村先生に訊いてくれよ。
もちろん19番の話だって言うなよ。
それとなく、自立と自律の問題を話題にしてくれ。

891 :842:04/05/21 18:20 ID:???
んじゃ、Jの部分の「これを批判する見解」って誰の見解なの?少なくとも
著名な学者の論文の中からは出典がまだはっきりしてないのか?親のスネを
かじってる俺の場合、No19が合否を決めそうだから、俺の自立にとって
本問の価値はかなり大きいよ。自律にとってはどっちでもいいけど・・


892 :氏名黙秘:04/05/21 18:24 ID:???
芦辺憲法学III見てきたけど、よど号のところも参照してねって書いてるだけで
岐阜県そのものを相当の具体的蓋然性でしろと言ってるわけじゃないじゃん。。
その前の部分に、補足意見への批判うんぬんで科学的どうたらこうたらってちゃんと
説明してる。
ったく、自分の都合のいいところばかり引用して、どうだこれを見よ!とか言っちゃってる
んだもんな。

893 :氏名黙秘:04/05/21 18:26 ID:???
ちなみにゼミの教授になんで自律を自立と変えたと思うか聞いたら
詳細に教えてくれたよ。多分こういう配慮だろうと。
過去ログで同じ事言ってた人がいたけどな。

894 :氏名黙秘:04/05/21 18:37 ID:???
http://www.mirandanokai.net/body/syosiki/mannual/m0502b.htm

具体的 と 高度の蓋然性で検索してみました

Jには「高度の」が入るんじゃないかなと思う内容だと思います


895 :氏名黙秘:04/05/21 18:44 ID:???
>>893
どういう配慮?

896 :氏名黙秘:04/05/21 18:50 ID:???
自立した大人になってもらいたいという目的で法整備する時は「自
立」でいいんじゃない。
経済的にも、社会的にも、精神的にも一人前の大人になってもらい
たいって制約する方が広く認められやすいし。あれも、これもって。

でも、あくまで未成年者は精神的に未熟だからってことで最小限度
の人権制約のみ許されるわけで。その法整備したものが未成年者に
対する行き過ぎた人権制約になってないかを判断する時は、制約を
課さずにしておくと、自律を阻害するのか、自己を規制できなくな
るおそれがあるのかを判断するって事でしょ。

だから制約が許されるかの規範の中に「自立」じゃおかしいよ。

897 :氏名黙秘:04/05/21 19:05 ID:HbFZSJxl
疑問1:それなりに準備してないと出て来ない「岐阜県」を
果たしてわざわざ不正解肢に入れるか
疑問2:仮に「具体的」が正解なら、
受験生に検討させたかったのは、
対立する単語「一般的」とどちらが入るだろうかという点と
考えるのが素直だが、
直前に一度「具体的」を使用した以上、カッコには「一般的」は入るはずがない。
果たしてそんな問題を作成するのだろうか。

898 :氏名黙秘:04/05/21 19:09 ID:???
判例しらない奴をわざわざ正解にするわけないわけないわけないよ

899 :氏名黙秘:04/05/21 19:11 ID:HbFZSJxl
疑問2については、「客観的」と「主観的」なら問題として成立する。
しかしそうだとすると、何故そのどちらでもなく敢えて「具体的」を入れて来たのかはよくわからない。
一見それっぽい単語で引っ掛けようとしたのかも知れないが、
理由としては少し弱い。
具体的でも十分意味は通じるので、これが正解の可能性も高いのだが。



900 :氏名黙秘:04/05/21 19:13 ID:ipfUTWlq
>>896
激しく同意する

それが

立法には、自立が使われるけれども
合憲性判定には、自律が使われる

理由ですよね

901 :氏名黙秘:04/05/21 19:15 ID:8+OYSKiP
No.19は5にしたのですが…
「自立」は文脈からすんなり入りました。
が…「岐阜県」で切ってしまいました…
宮崎県と勘違いしました☆恥ずかし過ぎる…
ちなみに46点は到達してます…

902 :氏名黙秘:04/05/21 19:17 ID:HbFZSJxl
「自立」については、仮にこれが正解なら、何かのタネ本に書いてあったので深く考えずに使用したのだろう。
「自立」か「自律」かを検討させようとしたのではないとは予想できる。



903 :氏名黙秘:04/05/21 19:20 ID:zViw/8bu
いや、「自律」ではおかしい。
自律は大人でも問題となるもの。
しかし、本問では未成年者特有の問題が議論されている。

<C>のある問題文章中二段五文目の出だしは、
「成長発達の過程にある未成年者の人権制約の問題は、」
とあり、以下、未成年者特有の問題「年齢面での発達段階、
試行錯誤として許容し得る余裕の有無」等々が上げられている。
そうすると、<C>には未成年者特有の問題<自立>という語が
入るはず。

しかし、そうすると<J>には何が入るのか。
これが問題だ。
五の「Eに公職選挙法」は合っているんだよね?


904 :氏名黙秘:04/05/21 19:23 ID:???
>>903
おかしくねーだろ。
辻村以外の基本書なら未成年者の「自律」っていってるんだから

905 :氏名黙秘:04/05/21 19:29 ID:HbFZSJxl
最後にこの手の問題は、
問題文の後半部分が勝負という場合が多く、
前半部分のカッコは
明らかに間違いの単語を入れて振るいを掛ける以外はあまり意味がなく、
正解を導くための重要なポイントにはならないことが多い。
自立は確かに紛らわしいが、作成者の意思を考えると、
深く考えずに読み飛ばしても大勢に影響がなかったのではないか。
あくまで聞きたかったのは、
「あなた岐阜県を知ってますか」
という点ではないだろうか。



906 :氏名黙秘:04/05/21 19:35 ID:???
わざわざ岐阜県のためにファンダメンタルの規範出してくるか?
その方が不自然。

907 :氏名黙秘:04/05/21 20:21 ID:???
>>906
だから、お前がおかしいんだって。
「ファンダメンタルの規範だしてくる」っていう考え方自体、
具体的が答えである事を前提にしてるだろ。
絶対にあの文がファンダメンタルからの引用だっていえんのか??
あくまで「具体的」が入る事が前提であり、それがあって始めて
引用してる可能性があるといえるに過ぎない。

908 :氏名黙秘:04/05/21 20:51 ID:???
もうなんどもループしてるけど、
あそこに「自立」を入れるのがおかしいのは、ゆるぎない事実(と思う)。
あとは、それが向こうのうっかりさんだとして、
にもかかわらず、正解としちゃうのか否か。

Jの「具体的」に関しては、「具体的」が入ろうが入らまいが、
3を正解にするなら、入らないですよって言えばすむし
3は正解にできないなら、入りますよって言えばすむ。

なので、受験生がいくら検討しても、
まぁ、検討することはムダではないが、
正解を確定するのはムリ。

909 :氏名黙秘:04/05/21 20:53 ID:zOI0UALV
≫907
ファンダの引用は「自律」の部分だぞ。

910 :氏名黙秘:04/05/21 20:54 ID:???
>>908
そういうこと。でも多分合格発表終ってもこれ、
続いてると思うよ!

911 :氏名黙秘:04/05/21 20:55 ID:???
没問になる可能性はないのか。

912 :氏名黙秘:04/05/21 20:55 ID:???
どうせなら永久に続けたら?ww

913 :氏名黙秘:04/05/21 20:57 ID:???
>>909
そうなの?すまん、正直いちいち文献に当るほど切羽詰まってないから。


914 :氏名黙秘:04/05/21 20:58 ID:???
おれわいせつ野郎だけど、
ぶちゃけ答えは3だと思う。
5説の理由づけ、こじつけぽいだもの
国語的にありえない、直感的にへん。
3は誤植かなーって感じで許せる。


915 :氏名黙秘:04/05/21 21:01 ID:???
>>905
面白い、わろた

916 :氏名黙秘:04/05/21 21:07 ID:???
誤植でした。没問にしまーす。って言えば丸く収まるだろ

917 :氏名黙秘:04/05/21 21:10 ID:???
今までに穴埋め問題で、正解となる肢が誤植だった事はあるの?
仮に「自律」が正解で誤植だとすれば、問19は没問にならはずだよね?
「議院」を「議員」と間違えて、それでも正解にしてしまうのが明らかに
おかしいのと同じで。

918 :氏名黙秘:04/05/21 21:11 ID:???
言葉の意味、文章の論理構造をきちんと把握すれば、
おのずと答えはでるのになあ。
そんなにごちゃごちゃ議論する問題?
出典がどうのとか誤植がどうのとか悪問だとかいってる時点で・・・。

919 :氏名黙秘:04/05/21 21:14 ID:???

               /     !             /            /
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        ヽ          l        ,/         ..-^'---- ミ__
         _.ヽ       _.. ノ 岐 阜 県 .'!、、           /           ヽ
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  __,  -'"   ,ノ .!、               l,       ,,|           /
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                   ヽノ ___ ノ   ゙l'''t           ,!     .ゝ   /
                        く.... ―‐'"  ´  ̄`''ー''''‐....ノ       ゝ‐'゛

920 :氏名黙秘:04/05/21 21:29 ID:???
19は岐阜県に住んでる受験生に有利だったので没問

921 :903:04/05/21 21:30 ID:zViw/8bu
ごめん、「自律」が入らないというか、
「自立」でも間違いはないというべきでした。

Cの前後にあげられている、未成年者の人権制約特有の問題を
見てみて下さい。

「年齢によって画一的に判断すべき場合か個別的に判断すべき場合か」
「当該行為を成熟化過程における試行錯誤として許容し得る余裕の有無」
の例の間に、Cの空欄があります。
だから、自立した大人ではない未成年者の「自立」にとって当該行為の価値 で、
すんなりと意味が通るかと。

特定の出典を読まなければならない問題を彼らは作らない気がします。
刑法の問題でも「〜説」ではなく、わざわざ説の内容を説明するのは
その表れではないでしょうか。

日本語的におかしいというけど、それは感覚の問題です。
文法的には別におかしくはないし、入りにくいものを
選ばせる出題意図とも取れる気がします。



922 :氏名黙秘:04/05/21 21:35 ID:???
>>921
辰巳も法学書院も同じようなこと言ってるけど、5説の人に何言っても無駄だよ。


923 :氏名黙秘:04/05/21 21:43 ID:???
>特定の出典を読まなければならない問題を彼らは作らない気がします。
そうであるとしても、わざわざ特定の基本書と全く同じ言い回しを引用しつつ
別の言葉を正解とするような問題を彼らが作るのかとも思われるんだが。
ファンダメンタルは、基本書として有名なのに。


924 :903:04/05/21 21:48 ID:zViw/8bu
そうなんですか。
全く一緒ですか。
じゃあ、5が正解かな。

925 :氏名黙秘:04/05/21 21:55 ID:???
まったく同じじゃないらしいね

926 :氏名黙秘:04/05/21 22:02 ID:???
>だから、自立した大人ではない未成年者の「自立」にとって当該行為の価値 で、
すんなりと意味が通るかと。

国語的に意味が通るのはわかったけど、
具体的にその規範をあてはめてみてよ。
どういう時に制約が許されて、どういう時に許されないのか

927 :氏名黙秘:04/05/21 22:03 ID:???


928 :氏名黙秘:04/05/21 22:22 ID:???
がんがれがんがれ、30てん!

929 :氏名黙秘:04/05/21 22:27 ID:???
「自立」は入りえない。
問題文第二段落の構造をよく考えればそれがわかる。


930 :氏名黙秘:04/05/21 22:35 ID:???
どっちでもいいよとぉ♪

931 :氏名黙秘:04/05/21 22:40 ID:???
>特定の出典を読まなければならない問題を彼らは作らない気がします。

これは最後まで問題文を読まないのが悪いのでは?
(J)まで穴を埋めていけば、複数の答えが出てくるはず。
そのときに、戻って検討してみると、C「自立」がおかしくて、J「具体的」は特に悪くないことに気づくはず。

932 :氏名黙秘:04/05/21 22:42 ID:???
とくに悪くないことに気づくはず??
やけに自信たっぷりだね?
日本語的に変ですが、座りも悪いし。。
「自立」と50歩100歩

933 :氏名黙秘:04/05/21 22:44 ID:???
>>926
成熟化過程の思考錯誤にとって価値があるか
というのに近いんだよ。規範の判断要素として問題ないのでは。

934 :氏名黙秘:04/05/21 22:45 ID:???
>>921

固有名詞にまでなってるような学説名ならともかく、〔 J 〕の正誤を断定させるのは確かに苦しいだろうね。
ならば、出題者としては、〔 J 〕に何が入るか分からなくても解けるように作った「つもり」なのでは?

そうだとすれば、最終的には、〔 C 〕が自立でいいのかどうかを問おうとしているはずであって、
〔 J 〕に何が入るか断定できないから、答が5のはずがないというのはおかしな話だと思う。
結局、自律じゃなきゃいかんというのならば答は5で、自立でもいいのだというのならば答は3だろう。

特定の出典を読まなければ〔 J 〕が確定できないということと、
特定の出典を読まなければ問題が解けないということとは直結したものじゃないでしょ。

935 :氏名黙秘:04/05/21 22:49 ID:???
> 特定の出典を読まなければ〔 J 〕が確定できないということと、

直前に「具体的な〜」という言葉があること、語句群に具体的という語句が挙げられていることから、
十分推測可能でしょうね。

936 :氏名黙秘:04/05/21 22:51 ID:???
ここらあたりを見ても、自律と自立は全くの別物。
意味が通るとかそういうレベルではない。次元が異なる問題。

http://www.keiomcc.com/terakoya/report/back/12.html

http://www.city.toyokawa.aichi.jp/tanto/seikatsu/s-sk3.html

937 :氏名黙秘:04/05/21 22:53 ID:???
まあ、ここで何言っても答えは変わらないからな。

938 :氏名黙秘:04/05/21 23:09 ID:???
>>896
同じく禿道

そもそもわいせつ文書の規制が、自立には関係ないよね。
自立するにあたってエロ本が何か悪影響を与えるか?というとそんなことない。
精神未発達な少年の自律の補助の一環として、わいせつ文書を規制することは有意義。
>>794の言うように、自律すなわちセルフコントロールしきれないから
条例によって補完するってことだね。

939 :氏名黙秘:04/05/21 23:13 ID:???
>>938
4やろうなのか?

940 :氏名黙秘:04/05/21 23:16 ID:???
自律と自立を、和英辞典でそれぞれ検索してみ。
全く別の英単語がでてくるから。
3は自立で意味が通るかが問題、自律の意味で考えるのは論外。
本当に誤植なら、間違い無く沒問。

941 :氏名黙秘:04/05/21 23:18 ID:???
だから俺は試験当日から誤植で没問だといつてをる

942 :938:04/05/21 23:19 ID:???
>>939
4を選んだけど、答えは5だと思う。
条例の趣旨から考えて、自立を論じるのはおかしいと思った。
自律>具体的蓋然性>自立
だと思う。


943 :938:04/05/21 23:20 ID:???
>>941
一票!

944 :939:04/05/21 23:20 ID:???
>>938
まじか。単なる書き間違いと思ってつっこんでみただけなのだが。
おぬし、4を選んだ間違いを反省してないな。

945 :氏名黙秘:04/05/21 23:21 ID:???
もし答が3だとすると、
「あ、『じりつ』なら○だな。」と、深く考えず飛びついたヤツでも正解なのか・・・・

946 :氏名黙秘:04/05/21 23:23 ID:???
>>945
答えは3じゃないから。

947 :氏名黙秘:04/05/21 23:24 ID:???
3説とるやつは負け組。
3は辰巳で13パーセントの肢
5は46パーセントの肢

択一は多数派についていればいい試験。
仮に法務省が3だとしても5が試験政策的には正しいのは明白。

948 :氏名黙秘:04/05/21 23:25 ID:???
>>896
[C]にとっての当該行為の価値、における当該行為とは例えば
本問ではエロ本を読むこと。
そして、自立するためにその行為が重要であれば規制はあまりしてはいけないことになる。
ただ、エロ本を読むのは未成年者が自立するために重要な行為とはいえないから
そこそこ規制してもいい。
このように考えれば別に自立でもいいと思うけどな。

949 :氏名黙秘:04/05/21 23:26 ID:???
>>948
そんなこと言い出したら「わいせつ」でもよくなって4も正解になる。

950 :氏名黙秘:04/05/21 23:28 ID:???
国語で解くと4になるよね。
4を正確な判例知識で否定したうえで、
国語的にいまいちな3と5を自立と自律の違いに気付いた上で検討するってのが19問の趣旨だと思う。


951 :氏名黙秘:04/05/21 23:29 ID:???
>>949
つーか、あそこは判例の文言を空欄にしてんだから、全然ちげーだろ。
一緒にすんな。

952 :氏名黙秘:04/05/21 23:29 ID:???
やはり5という気がするな。
自立については、選択肢に「自律」が無いから、普段から
「自立」と「自律」に無頓着な一般人並の人間が飛びついてくれる。
これは、完全な引っ掛けだな。

つぎに、相当の( )蓋然性については、逆に選択肢が多すぎる。
ここで迷わそうというのは、一目瞭然だな。さらに、前に「具体的」とある。
こういう場合、答えがあまりにも単純だから、
わざわざ混乱させようとしていると、考えられるのではないかな。

953 :氏名黙秘:04/05/21 23:31 ID:???
>>950

出題者の意図はそこでしょうな。
ただ問題は、「自律と自律は違うだろ」ということなのか、
「自律ではなく自立でも意味が通るだろ」ということなのかだ。

954 :氏名黙秘:04/05/21 23:32 ID:???
これだけ微妙な問題だと、出典でも明らかにならない限り
正解は納得できないね。

955 :氏名黙秘:04/05/21 23:32 ID:???
出典はファンダメンタルだろ?

956 :氏名黙秘:04/05/21 23:36 ID:???
だから言ってるだろ、
試験委員は2ちゃんで、当て字が氾濫してるのを危惧して、
自立と自律を問う問題を出したんだよ。
要するに、19問は壮大な釣りなんだよ。





957 :氏名黙秘:04/05/21 23:37 ID:???
>>956
えっ!試験委員はちゃねらー?

958 :氏名黙秘:04/05/21 23:37 ID:???
>>956
その通り。

959 :氏名黙秘:04/05/21 23:38 ID:???
ま、俺は19を5にして47だから、余裕なんだがな

960 :4ですが:04/05/21 23:38 ID:???
出典もなにも、具体的な蓋然性で、しっかりと意味が通ると思う。
聞きなれていないっていうだけで、日本語的にはありな言葉。
○○的な××性っていう言葉を、○○的××性とすることはありだからね。

3=国語で×
4=正確な判例知識で×
5=国語的な考察をふまえて、意味を考えて○
こうではなかろうか?


961 :氏名黙秘:04/05/21 23:38 ID:???
それで、例の早稲田の教授が書いたという問題文そのままの
論文はそろそろ完成したのか?

962 :氏名黙秘:04/05/21 23:38 ID:???
>>954
微妙じゃないし。

963 :氏名黙秘:04/05/21 23:40 ID:???
893 :氏名黙秘 :04/05/21 18:26 ID:???
ちなみにゼミの教授になんで自律を自立と変えたと思うか聞いたら
詳細に教えてくれたよ。多分こういう配慮だろうと。
過去ログで同じ事言ってた人がいたけどな。

964 :氏名黙秘:04/05/21 23:43 ID:???
みよたんがアフォな記述するからいかんのだよ

965 :氏名黙秘:04/05/21 23:43 ID:oWfQPamM
お ま い ら は
1 年 の

1 2 分 の 1

こ う や っ て
棒 に ふ っ て
い る ん だ ね

966 :氏名黙秘:04/05/21 23:44 ID:???
>>960
4は判例知識も不要。
わいせつ文書は犯罪だってば。したがって、4は問題外。

967 :氏名黙秘:04/05/21 23:45 ID:???
>>965
そ う だ よ
ぜ い た く 
だ ろ う ?

968 :氏名黙秘:04/05/21 23:45 ID:???
>>964
彼女がアフォなのではなく、あなたがアフォなのです。

969 :氏名黙秘:04/05/21 23:46 ID:???
>>966
その切り方はまずいな。結果的には良かったかもしれないが。

970 :氏名黙秘:04/05/21 23:47 ID:???
>>969
なぜ?

971 :氏名黙秘:04/05/21 23:49 ID:???
具体的:直観的にわかるような形や実体を備えているようす.
蓋然性:確実性の度合い.

具体的蓋然性=直観的にわかるような形や実体を備えてた確実性

自律:自分で自分を制御すること.
自立:自力で物事をやっていくこと.



972 :氏名黙秘:04/05/21 23:52 ID:???
>>970

>>790-825 で既出

973 :氏名黙秘:04/05/21 23:57 ID:???
>>972
で、結論は、わいせつは単なる形容詞で、卑猥とほとんど同じ意味であり、
判例が、175の「わいせつ」文書じゃない意味で、「わいせつ」図書という
言葉を使うということがありうると。
君は、そう信じて疑わないのか?

辰巳の責任は重いな。

974 :氏名黙秘:04/05/21 23:59 ID:???
19の無理な解説は
辰巳が自信ないからむりやり4もありうるとしてるだけだと思ったが。

975 :氏名黙秘:04/05/22 00:00 ID:???
答が3か5かはともかく、
自立と自律でちょいと検討してみろ、というのが出題者の意図ということでいいのか?

976 :氏名黙秘:04/05/22 00:02 ID:ijlHiCib
4ありえるよな

侵害原理がふつうだけど、危険原理でもOKぽくないかな?


977 :氏名黙秘:04/05/22 00:06 ID:???
冷静になって考えてみれば、自立と自律を引っ掛けるなんてことは、
しないような気がしてきた。

978 :氏名黙秘:04/05/22 00:06 ID:???
だから素直に読もうよ・・別にわいせつでも意味通るよ。
ただ正確な判例の文言知識で×になるだけで・・・。
わいせつ=刑法犯 ならわざわざ175って断る必要ないじゃん。



979 :氏名黙秘:04/05/22 00:07 ID:ijlHiCib
>>976
訂正4じゃなくて1です

980 :氏名黙秘:04/05/22 00:08 ID:???
冷静に考えれば実証的という単語から論理的に導かれる言葉を入れる
問題のような気がしてきた。

981 :氏名黙秘:04/05/22 00:08 ID:???
引っ掻けるまでもないほど別の単語なのか?
同じ意味なのか?
出題者のみぞ知るだなー。


982 :氏名黙秘:04/05/22 00:10 ID:???
>>971
補足意見への批判は具体的でないところへ向けられてるわけではないと
何度言ったら・・・

983 :973:04/05/22 00:11 ID:???
そんなんでいいのかー。法律を勉強した者として。
君たちは法律家の卵じゃないのかー。
助けてくれー。

984 :氏名黙秘:04/05/22 00:12 ID:???
まだやってたのか。「自立」も「わいせつ」も原文に照らして即座に
切るべき肢(各々「自律」と「不健全」)だって。

受かる奴はもう頭が論文答案に切り変わってるよ。

985 :氏名黙秘:04/05/22 00:13 ID:???
3だよ。試験委員の辻村も自立で書いてるんだから。
辰巳の解説も納得した、客観的が入るから5はないよ。

986 :氏名黙秘:04/05/22 00:13 ID:???
>>947
すっげー、負けず嫌いw

987 :氏名黙秘:04/05/22 00:15 ID:???
そろそろ1000鳥合戦だな。
もうこれで、無駄な議論は終わりにしようぜ。

988 :氏名黙秘:04/05/22 00:15 ID:???
>>976
俺もそれ気になってる。
侵害原理じゃなくて危険原理でも良い気がするから、実は正解1かもってね。

989 :氏名黙秘:04/05/22 00:16 ID:???
次スレはいらんぞ。これだけは、誰もが一致している意見だろ?

990 :氏名黙秘:04/05/22 00:17 ID:???
1000とって合格だ!

991 :氏名黙秘:04/05/22 00:18 ID:???
>>988
そうすると、勝ち組は>>439だね

992 :氏名黙秘:04/05/22 00:18 ID:???
かっぱ

993 :氏名黙秘:04/05/22 00:19 ID:???
俺が1000ですが、何か???

994 :氏名黙秘:04/05/22 00:20 ID:???
1000とって合格だ!

995 :氏名黙秘:04/05/22 00:20 ID:???
1000とって合格だ!

996 :氏名黙秘:04/05/22 00:20 ID:???
早くも二人脱落
で、俺が1000だよ

997 :氏名黙秘:04/05/22 00:21 ID:???
1000

998 :氏名黙秘:04/05/22 00:21 ID:???
1000とって合格だ!

999 :氏名黙秘:04/05/22 00:21 ID:???


1000 :氏名黙秘:04/05/22 00:21 ID:???
私が1000ですが、何か???

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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